Die HKM ist mitten unter euch

[closs]

Dann findet man mit kanonischer Exegese genau das, was man finden will, nämlich das spirituelle Konstrukt.

Nicht "was man will", sondern was man erkennt.

Aber wir sind hier voll in der Problematik drin:
HKM-ler sind wie Biologen, die eine Frau untersuchen und ergebnisoffen und neutral die Körperteile und das Stoffwechsel-Geschehen beobachten, beschreiben und interpretieren - der kanonische Exeget ist wie ein Mann, der in den beiden Erhöhungen über der Lunge nicht nur eine Ansammlung von Fett- und Bindegewebe, sondern eine weibliche Brust (mit allen Risiken und Nebenwirkungen) erkennt. - Beide haben verschiedene Perspektiven.

Das macht nichts und ist sogar gut. - Wenn aber der Biologe sich in "männliche Belange" einmischen würde und "nachweisen" würde, dass Fett- und Bindegewebe nicht sexy sein können, wäre dies eine Kompetenz-Überschreitung. - Ersetze "Mann" mit "spirituellem Exegeten" und ersetze "Biologe" durch "HKM-ler" - und schon haben wir das Problem erkannt.

[sven23]

Aber wir sind hier voll in der Problematik drin:
HKM-ler sind wie Biologen, die eine Frau untersuchen und ergebnisoffen und neutral die Körperteile und das Stoffwechsel-Geschehen beobachten, beschreiben und interpretieren - der kanonische Exeget ist wie ein Mann, der in den beiden Erhöhungen über der Lunge nicht nur eine Ansammlung von Fett- und Bindegewebe, sondern eine weibliche Brust (mit allen Risiken und Nebenwirkungen) erkennt. - Beide haben verschiedene Perspektiven.
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Schon mal daran gedacht, daß man Biologe oder Mediziner sein und trotzdem glücklich liiert sein kann?

[closs]

Schon mal daran gedacht, daß man Biologe oder Mediziner sein und trotzdem glücklich liiert sein kann?

Nein - weil das so selbstverständlich ist, dass man gar nicht auf die Idee kommt, drüber nachzudenken.

Aber den Ansatz, der hier vermittelt werden soll, ist doch verständlich?

[sven23]

Schon mal daran gedacht, daß man Biologe oder Mediziner sein und trotzdem glücklich liiert sein kann?

Nein - weil das so selbstverständlich ist, dass man gar nicht auf die Idee kommt, drüber nachzudenken.

Aber den Ansatz, der hier vermittelt werden soll, ist doch verständlich?

Aber das ist doch mein Reden seit 33. HKM und kanonische Exegese passen nicht zusammen, weswegen auch die Ratzinger Exegese von vorne herein zum Scheitern verurteilt war.

[Thaddäus]

Dann findet man mit kanonischer Exegese genau das, was man finden will, nämlich das spirituelle Konstrukt.

Nicht "was man will", sondern was man erkennt.

Aber wir sind hier voll in der Problematik drin:
HKM-ler sind wie Biologen, die eine Frau untersuchen und ergebnisoffen und neutral die Körperteile und das Stoffwechsel-Geschehen beobachten, beschreiben und interpretieren - der kanonische Exeget ist wie ein Mann, der in den beiden Erhöhungen über der Lunge nicht nur eine Ansammlung von Fett- und Bindegewebe, sondern eine weibliche Brust (mit allen Risiken und Nebenwirkungen) erkennt. - Beide haben verschiedene Perspektiven.

Das macht nichts und ist sogar gut. - Wenn aber der Biologe sich in "männliche Belange" einmischen würde und "nachweisen" würde, dass Fett- und Bindegewebe nicht sexy sein können, wäre dies eine Kompetenz-Überschreitung. - Ersetze "Mann" mit "spirituellem Exegeten" und ersetze "Biologe" durch "HKM-ler" - und schon haben wir das Problem erkannt.

Was ist das denn für eine abenteuerliche Verbiegung dessen, worum es bei der historisch-kritischen Methode im Unterschied zur Ratzinger-Exegese geht.
Die HKM ist kein Biologe und der spirituelle Exeget ganz sicher kein erotischer Fachmann für die weibliche Brust.

Die Ratzinger-Exegese (die die HKM einschließen will) tut nichts anderes, als die Historisch-Kritische Methode zu korrumpieren, indem sie sie für die eigenen Belange missbraucht, um sich selbst einen Anschein von Wissenschaftlichkeit zu verpassen, obwohl sie den gerade aushebeln will.

Dies wird schon daran deutlich, dass die Ratzinger-Exegese nur solche Ergebnisse der HKM adaptiert, die vermeintlich der katholischen Glaubenssicht auf Jesus von Nazareth, die Bibel und die katholische Tradition stützen. Sie ignoriert dagegen bewusst all die zahlreichen Ergebnisse der HKM, die dieser Sicht widersprechen bzw. diese eindeutig widerlegen.
Kein ernst zu nehmender und intellektuell redlicher Theologe bedient sich deshalb der Ratzinger-Exegese. Die, die es tun, sind als nichts anderes anzusehen, als katholische Ideologen.

Sowohl die Ratzinger-Exegese als auch die Kanonische Exegese sind - wie alle anderen fundamentalistischen Exegeseformen - ihrer Natur nach ideologisch, denn sie unterwerfen die wissenschaftlichen theologischen Methoden, also vor allem die HKM, die Archeologie und die Geschichtswissenschaft, einer explizit weltanschaulich-ideologischen Glaubenssicht, die eben vom Primat der Glaubenssicht über die wissenschaftlich arbeitenden Analyseformen ausgeht. Damit unterscheiden sich Ratzinger-Exegese und Kanonische-Exegese grundsätzlich nicht von z.B. den Methoden des historischen und dialektischen Materialismus zur Stützung kommunistischer Ideologie oder einer faschistischen Geschichtsbetrachtung, die pseudo-wissenschaftlich die Geschichte ihrer faschistischen Ideologie durch Umdeutung anpasst.

Das Leitmotiv solcher ausgeprägt ideologisch-hermeneutischer Ansätze ist immer, alles der eigenen Ideologie durch Umdeutung oder Ignorierung pseudowissenschaftlich anzupassen, was zu dieser Ideologie nicht passt.

Die Historisch-kritische Methodik analysiert antike Texte nach bestimmten, allgemein anerkannten Kritierien und setzt dabei keinerlei Glauben an bestimmte Glaubensinhalte voraus. Dies ist gerade ihr Vorteil und darum kann grundsätzlich jeder antike Text historisch-kritisch untersucht werden, von Homers Ilias und Odyssee bis zur Apokalypse des Johannes. Die HKM kann wissenschaftlich auch von gläubigen Theologen angewendet werden, nur müssen die dann mit den Ergebnissen ihrer wissenschaftlichen Arbeit leben. Sie sind also aufgefordert, unter Umständen ihre Glaubensansichten den wissenschaftlichen Ergebnissen anzupassen. Nur dann dürfen sie sich als intellektuell redlich betrachten. Die Ratzinger-Exegese und die Kanonische Exegese tun das Umgekehrte und ignorieren schlicht, was zu den eigenen Glaubensansichten nicht passen will.

Die HKM nimmt die Inhalte der von ihr untersuchten Texte in einer viel radikaleren Weise ernst, als es Ratzinger- und Kanonische Exegese tun. Sie nimmt die Ausagen und Inhalte der Texte exakt so ernst, wie es z.B. auch die vergleichenden Religionswissenschaftler tun, wenn sie die textlichen und rituellen Äußerungsformen der Religionen dieser Welt auf Gemeinsamkeiten und Übereinstimmungen vergleichend untersuchen, um sich dem Phänomen des Religiösen in all seinen geistigen historischen Äußerungsformen zu nähern und also zu verstehen, was Religion ausmacht.

[closs]

Die HKM ist kein Biologe und der spirituelle Exeget ganz sicher kein erotischer Fachmann für die weibliche Brust.

Nein - aber Du bist intelligent genug, um verstanden zu haben, um welchen Unterschied es mir ging.

Die Ratzinger-Exegese (die die HKM einschließen will) tut nichts anderes, als die Historisch-Kritische Methode zu korrumpieren, indem sie sie für die eigenen Belange missbraucht, um sich selbst einen Anschein von Wissenschaftlichkeit zu verpassen, obwohl sie den gerade aushebeln will.

Da bist Du zu eng. - Dass HKM und kanonische Exegese nicht dasselbe sind, ist allen klar.

Die Frage ist eine andere:
Was kann HKM und was kann kanonische Exegese? - Und da wird die Antwort sein, dass sie auf unterschiedlichen Feldern unterwegs sind. - Richtig ist, dass die kanonische Exegese dabei historisch-kritische Ergebnisse verarbeitet, aber nicht immer als deutungs-relevant versteht.

Insofern korrumpiert die kanonische Exegese nicht die historisch-kritische Exegese, sondern relativiert sie, wenn es um inhaltliche/geistige Deutung der Bibel geht.

Sowohl die Ratzinger-Exegese als auch die Kanonische Exegese sind - wie alle anderen fundamentalistischen Exegeseformen - ihrer Natur nach ideologisch, denn sie unterwerfen die wissenschaftlichen theologischen Methoden, also vor allem die HKM, die Archeologie und die Geschichtswissenschaft, einer explizit weltanschaulich-ideologischen Glaubenssicht, die eben vom Primat der Glaubenssicht über die wissenschaftlich arbeitenden Analyseformen ausgeht.

Meines Erachtens definierst Du "Wissenschaft" zu eng - es gibt Wissenschafts-Theoretiker, die allein in der systematischen Bearbeitung von Themenfeldern den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit eingelöst sehen.

Allerdings ist diese Art der Wissenschaftlichkeit keine historisch-kritische Wissenschaftlichkeit. - Dem gegenüber steht, dass die HKM im Rahmen ihrer Definition keine inhaltliche, geistige Auslegung der Bibel erbringen kann. - Um in einem hier gebrachten Bild zu bleiben: Die HKM spricht wie die Musikwissenschaft ÜBER etwas, ohne darin einzutauchen. - Historisches, biografisches, etc. Wissen über ein Musikstück und seinen Komponisten ersetzt nicht die Aufführung und das innere Spüren von Musik. - Insofern kann die HKM nicht mehr als ein Musikwissenschaftler - was ja nicht pejorativ gemeint ist - es ist einfach etwas anderes.

Die HKM kann wissenschaftlich auch von gläubigen Theologen angewendet werden, nur müssen die dann mit den Ergebnissen ihrer wissenschaftlichen Arbeit leben.

Wenn diese Inhalte rein sachlicher Natur sind, hat ja keiner was dagegen. - Das (auch hier oft beobachtete) Problem sind doch die Schlussfolgerungen der HKM in Bereiche hinein, die sie nicht beurteilen kann. - Um es in einem Satz zu sagen: HKM kann in Bezug auf die Texte NUR Rezeptions-Studien machen - es wird aber so getan, als könne man ohne Autograph nach bewährten Mustern sichere Rückschlüsse auf das ziehen, was Jesus wirklich gesagt und gemeint hat.

Ein gutes Beispiel ist hier die Naherwartungs-Diskussion, die man rein HKM-technisch vielleicht für naheliegend halten kann, was aber nur dann geht, wenn man die Motive "Paradigmen-Wechsel des NT" und "Rezeptions-Fähigkeit der Jünger" ignoriert. - Letzteres seien ja nur "Spekulationen", weshalb man ungerührt seinen Stiefel durchziehen kann. - Ich glaube, Du überschätzt die Deutungs-Reichweite der HKM.

Nur dann dürfen sie sich als intellektuell redlich betrachten.

Das sind diese Correctness-Redensarten, die nicht in der Lage sind, über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen - zu wenig. - Es ist WIRKLICH etwas komplizierter als das.

Die Ratzinger-Exegese und die Kanonische Exegese tun das Umgekehrte und ignorieren schlicht, was zu den eigenen Glaubensansichten nicht passen will.

Da ist was dran (eigentlich geht es mir gar nicht konkret um die kanonische Exegese, sondern um die Notwendigkeit, irgendetwas über die HKM zu setzen, damit die Deutung eines geistigen Buches nicht nach Abhaken technischer Disziplinen der HKM nicht als abgeschlossen missverstanden wird.

HKM ist keine Religion - deshalb sollte sie ihre eigenen Grenzen auch offen kommunizieren.

[ThomasM]

Kann man die Ebene eines Musikers definieren? - Rein aus persönlicher Erfahrung mit Künstlern und auch eigenem Empfinden läuft es so ab, dass man etwas erstmals hört/spielt und sofort MERKT, ob es "was ist" oder nicht.

Ja, man kann die Ebene eines Musikers definieren, zumindest wenn es eine objektivierte Expertenansicht ist.

Ich kann mir ein Musikstück anhören und sofort sagen "das ist gut" oder "das ist nicht gut". Ich kann mich auch in ein Musikstück hineinhören, also meine Meinung ändern.
Es ist und bleibt aber meine Meinung, eine rein subjektive Sicht ohne Anspruch auf Verallgemeinerung. So etwas läßt sich nicht definieren und auch nicht verallgemeinern. Geschmacksfrage eben.

Wenn aber ein Musikkritiker und Experte sagt "das ist schlecht", dann stecken da definierbare Kriterien dahinter. Der Experte hat Erfahrung, er kann mit anderen Werken vergleichen. Er kann mit Begriffen wie Harmonien und überraschenden Wendungen argumentieren. Alles dies kann charakterisiert werden, es steckt eine Ausbildung dahinter. Das ist objektivierbar und damit auch diskutierbar.

Analog ist dein persönliches Gefühl dessen, was "Geist" ist, dein persönliches Gefühl. Ich habe dir auch schon nachgewiesen, dass du ein logisch inkonsistentes Gefühl hast. Das ist aber egal, deswegen wirst du nicht von deinem Gefühl weggehen.
Willst du aber damit diskutieren - auf der "das ist so" statt der "das denk ich mir so" Ebene - dann musst du den Weg des Definierens gehen. Dann musst du dein Gefühl in die Zwangsjacke der Logik und der Objektivität stecken.

[closs]

Wenn aber ein Musikkritiker und Experte sagt "das ist schlecht", dann stecken da definierbare Kriterien dahinter. Der Experte hat Erfahrung, er kann mit anderen Werken vergleichen. Er kann mit Begriffen wie Harmonien und überraschenden Wendungen argumentieren. Alles dies kann charakterisiert werden, es steckt eine Ausbildung dahinter. Das ist objektivierbar und damit auch diskutierbar.

Aber es ersetzt halt nicht den Künstler, der das überprüfen muss.

Der wissenschaftliche Vergleich von Werken sagt wenig über die künstlerische/geistige Substanz von Werken aus. - Wenn ein Musikwissenschaftler sich trotzdem dahingehend äußert, dann deshalb, weil er selber das Stück verstanden hat und es geistig/künstlerisch einschätzen kann - also quasi eine Privat-Aussage des Wissenschaftlers. - Was übrigens gut ist, damit man als Wissenschaftler überhaupt weiss, worüber man forscht.

Dann musst du dein Gefühl in die Zwangsjacke der Logik und der Objektivität stecken.

Ich würde es anders formulieren: Will man die eigentliche Substanz eines Stückes objektivieren, muss man sie wissenschaftlich erklären. - Der Haken dabei: Das geht nur zu einem bestimmten Maß - es ist ein prinzipielles Problem.

Aus dem Nähkästchen:
Viele großen Pianisten der Welt können sehr wohl verbal oder gar wissenschaftlich formulieren, warum dieses oder jenes Stück eine Sensation ist - aber erst NACHDEM sie "gemerkt" haben, dass es sensationell ist. - Umgekehrt gibt es ganz toll künstlerisch begabte Musik-Wissenschaftler, die selber "merken", welche Substanz ein Stück hat - aber nicht per Wissenschaft.

Ich bin Dir dankbar, dass Du als Wissenschaftler auf dieses Thema eingehst - denn wir haben con variazione dieselbe Konstellation zwischen "historisch-kritischer Exegese" und "geistiger Ausdeutung" der Bibel (ich vermeide jetzt das Wort "kanonische Exegese", weil ich sie en detail nicht kenne, aber sie aus den mir bekannten Rahmenbedingungen als Statthalter für "geistige Ausdeutung" verstehe).

[Pluto]

Aber es ersetzt halt nicht den Künstler, der das überprüfen muss.

Ich bin nach wie vor der Meinung, Beides lässt sich vereinen.

Der wissenschaftliche Vergleich von Werken sagt wenig über die künstlerische/geistige Substanz von Werken aus.

Ein guter Musikkritiker muss auch Musiker sein, um überhaupt urteilen zu können was gut und was schlecht ist.

Aber wir reden hier nicht über Musik, sondern über die Interpretation der Bibel.

Ein Exeget muss die HKM beherrschen, und alle Fakten die sie anbietet berücksichtigen. Es darf nicht nur diejenigen aussuchen, die zu seiner persönlichen Exegese passen. Wenn er sich über die historischen Fakten hinwegsetzt oder diese ignoriert, dann verlässt er willentlich den wissenschaftlichen Rahmen und denkt/handelt willkürlich nach seinem Weltbild.

[ThomasM]

Aber wir reden hier nicht über Musik, sondern über die Interpretation der Bibel.

Wenn wir nur über die Interpretation der Bibel reden würden, wäre es einfach.

- Definiere deine exegetischen Prämissen
- Definiere deine exegetische Methode
- Führe auf Basis der Prämissen deine Methode durch
Fertig ist die Interpretation.

Das eigentlich Problem ist das VERSTEHEN dessen, was die Bibel sagt. Das ist tatsächlich um Größenordnungen schwerer festzulegen.