Die HKM ist mitten unter euch

[sven23]

- Laut Hoyingen-Hüne entspricht Deine Auffassung von Wissenschaft heute der Stufe 4 von bisher insgesamt 6 Stufen. - Letztlich läuft Deine Auffassung darauf raus, dass nur "Science" Wissenschaft sei, nicht aber "Arts" (so unterscheiden das die angelsächsischen Länder). - Kann man machen, ist aber nicht aktuell.

Ein Hoyingen-Hüne mach noch keinen Frühling, äh Wissenschaft. Ein Aufweichen des Wissenschaftsbegriffs halte ich für problematisch und kontraproduktiv.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Universitäten von all den geistes-wissenschaftlichen Disziplinen (dazu würde übrigens auch Mathematik gehören) trennen will - nicht nur aus Budget-Gründen, sondern auch aus fester Überzeugung.

Davon sprach ja auch keiner. Es geht um die Theologie als ein Glaubensbekenntnis.
Z. B. kann die Religionswissenschaft doch problemlos nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten.

[Pluto]

Es darf niemals vergessen werden, dass "Rezeption" eine persönliche Vermutung ist.

Ganz und gar nicht - das ist eine neutrale und objektive Tatsache.

Dann bitte ich um eine Begründung für diese Behauptung.

Denn alles, was Stellungnahme oder Bearbeitung eines Gelesenen oder Gehörten ist, ist Rezeption.

Eine "Stellungnahme" ist keine Begründung, sodern nur eine weitere Behauptung.

Wenn Du sagst "Mir geht es gut" rezipiere ich es in meiner Art - meinetwegen "Er ist gesund" oder "Er ist gut drauf" oder sonstwas.

Ja das sind Redewendungen — streng genommen sind es die kleinen Lügen des Alltags, nicht wahr?
[quote="closs"Jeder Bibel-Text ist Rezeption, solange es kein Autograph ist.[/quote] Also ist "Rezeption" lediglich eine Redewendung, eine Art Alltagslüge?

Das ist in der rezeptionsbedingten Auslegung meistens unmöglich

Wir scheinen unterschiedliche Auffassung zu haben, was "Rezeption" ist.

Das ist offensichtlich.
Rezeption ist für mich ein persönlicher Glaubensinhalt und Teil des verfassungsmäßigen Grundrechts. Aber wenn man seine Meinung über diejenige Anderer stellen will, so hat das mit Verfassungsrechten nichts mehr zu tun, sondern bewegt sich in Richtung Nötigung.

Wenn man heute noch die Theologie zur Wissenschaft zählt, dann lediglich aus Gründen der Tradition.

Die Wissenschafts-Theorie scheint es anders zu sehen.

Logisch. Denn sie kann hier nicht unparteiisch sein.

Hättest Du recht, wäre es gleichbedeutend mit der Aussage: Substantiell lässt sich über Wissenschaft der Inhalt der Bibel nicht deuten. - Ob das besser ist ... ?

Auf jeden Fall ist das besser! Denn Rezeption ist eine sehr presönliche Angelegenheit, das man am Besten jedem selbst überlässt.

Kanonische Exegese ist eine reine Deutungslehre.

Das ist die HKM auch, WENN sie über Beobachten und Beschreiben hinausgeht.

Das tut die HKM aber nicht. Interpretation von historischen Erkenntnissen ist ein Teil der Arbeit der historischen Aufarbeitung der Bibel.

Die Aussage, dass Jesus nach Aussage der Textstelle x eine Naherwartung hatte, wäre dann Wissenschaft - die Aussage, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte, wäre eine Vermutung.

Da hier allein der Bibeltext als Quelle angenommen maßgebend ist, ist das dasselbe.
Man schließt aus den Aussagen der Evangelien, dass Jesus eine Naherwartung hatte, und zwar dachte er vermutlich in Monaten.
Erst als nichts gescha, haben Paulus und andere viele Jahre später, Zweifel angemeldet und die Naherwartung in eine Fernerwartung umgedeutet.

[Pluto]

Laut Hoyingen-Hüne entspricht Deine Auffassung von Wissenschaft heute der Stufe 4 von bisher insgesamt 6 Stufen.

Wieso machst du Hoyingen-Hüne zum Richter über die Wissenschaft?

So weit ich weiß wird seine Meinung in der Fachwelt der Naturwissenschaften ignoriert.

[closs]

Es geht um die Theologie als ein Glaubensbekenntnis.

Als solches spielt dies in der Theologie-Wissenschaft auch keine Rolle - es wird vorausgesetzt und dann der Hintergrund dazu systematisch, also wissenschaftlich, dargestellt.

Dann bitte ich um eine Begründung für diese Behauptung.

Jetzt bin ich fast ratlos. - Wie würdest Du es nennen, wenn jemand etwas niederschreibt, wie er es verstanden hat . - Wir können gerne ein anderes Wort verwenden. - Wenn ich nach meinem Verständnis die Relativitäts-Theorie erkläre: Was sagt das über die Relativitäts-Theorie aus?

Rezeption ist für mich ein persönlicher Glaubensinhalt und Teil des verfassungsmäßigen Grundrechts.

In den philologischen Wissenschaften ist "Rezeption" etwas anderens - nämlich die (richtig oder falsch) verstehende Aufnahme und Verarbeitung einer (literarischen) Vorlage.

Im Idealfall gibt es diese Vorlage im Original ("Autograph") - dann kann man gut nachvollziehen, wie sich spätere Rezeption davon unterscheidet. - Dies ist bei Jesus NICHT der Fall - das heisst: Die Vorlage der Rezeption ist selber eine Rezeption, weshalb man - streng wissenschaftlich genommen - nichts über das (nicht vorhandende) Original sagen kann, außer spekulierend oder interpretierend - also indirekt.

Die kanonisches Exegese nun geht den spekulativen Weg ("spekulativ" hier nicht in der plumpen heutigen Bedeutung gemeint), indem sie Jesu Aussagen aus dem Gesamt-Kontext rekonstruiert. - Die historisch-kritische Exegese geht den interpretativen Weg auf Basis eines Modells, indem sie simuliert, die älteste Quelle sei der Verständnis-Maßstab, also "wahr", so lange man nicht Besseres hat. - Beides ist methodisch nachvollziehbar und wissenschaftlich erlaubt - beides ist jedoch kein sicherer Weg, um zu "beweisen", was WIRKLICH war. - Die seriöse HKM weiss das.

Die Wissenschafts-Theorie scheint es anders zu sehen.

Warum das? - Es ist doch nicht eine theologische Wissenschafts-Theorie. ---

Das tut die HKM aber nicht.

Doch. - Da hat Klaus Berger recht.

[sven23]

Es geht um die Theologie als ein Glaubensbekenntnis.

Als solches spielt dies in der Theologie-Wissenschaft auch keine Rolle - es wird vorausgesetzt und dann der Hintergrund dazu systematisch, also wissenschaftlich, dargestellt.

Eben, er wird vorausgesetzt. Das ist in der Religionswissenschaft eben nicht so, die ohne normative Element auskommt.
Deshalb ist die Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft.

[closs]

Deshalb ist die Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft.

Reine Definitions-Sache - das können WIR nicht entscheiden. - Im übrigen arbeitet ein wissenschaftliches Modell und seine Behauptung auch nicht viel anders: Es stellt sich vor und sagt dann: Hier sind unsere systematischen Begründungen dafür. - Jetzt falsifiziert mal, wenn Ihr könnt.

Es ist bisher nicht gelungen, die Behauptung des Christentums zu falsifizieren.

Auch hier wird bestätigt, daß JAHWE in seinen Ursprüngen nur einer von vielen Göttern war und sogar eine Gefährtin Aschera hatte.

Aus meiner Sicht ist in der Theologie unbestritten, dass das Judentum als einer der ersten den Weg zum Monotheismus gefunden hat, der sich aus polytheistischen Strukturen entwickelt hat. - Mit anderen Worten: Die geistige Wahrnehmung war dort sehr früh ausgebildet, Gott als den EINEN universalen Gott zu verstehen.

Über Gott selbst sagt das nichts aus - außer, dass er als das, was er ist, immer universal und einzig war - man hat das halt früher nicht erkannt. - Das nennt man heilsgeschichtliche Entwicklung. - Dabei entwickelt sich nicht Gott, sondern die Wahrnehmung des Menschen. - Insofern: Passt.

[sven23]

Es ist bisher nicht gelungen, die Behauptung des Christentums zu falsifizieren.

Weil sie geschickterweise nicht falszifizierbar sind. Andererseits ist es dem Christentum noch nie gelungen, seine Behauptungen zu verifizieren.

Über Gott selbst sagt das nichts aus - außer, dass er als das, was er ist, immer universal und einzig war - man hat das halt früher nicht erkannt. - Das nennt man heilsgeschichtliche Entwicklung. - Dabei entwickelt sich nicht Gott, sondern die Wahrnehmung des Menschen. - Insofern: Passt.

Wobei "Wahrnehmung" der falsche Begriff ist. Ich will jetzt nicht von Fantasy sprechen, also einigen wir uns auf "Vorstellung"

[Pluto]

Dann bitte ich um eine Begründung für diese Behauptung.

Jetzt bin ich fast ratlos.

Das ist verständlich, denn es fehlt die Begründung.

Wie würdest Du es nennen, wenn jemand etwas niederschreibt, wie er es verstanden hat .

Eine Vermutung, vielleicht?

Wenn ich nach meinem Verständnis die Relativitäts-Theorie erkläre: Was sagt das über die Relativitäts-Theorie aus?

Nichts, denn dein Wissen um die Relativitätstheorie ist (mit Verlaub) doch sehr begrenzt.

In den philologischen Wissenschaften ist "Rezeption" etwas anderens - nämlich die (richtig oder falsch) verstehende Aufnahme und Verarbeitung einer (literarischen) Vorlage.

Das mag sein, aber so lange man nicht in der Lage ist "richtig" von "falsch" zu unterscheiden, sollte man auf den Anspruch der Wissenschaftlichkeit verzichten.

Im Idealfall gibt es diese Vorlage im Original ("Autograph") - dann kann man gut nachvollziehen, wie sich spätere Rezeption davon unterscheidet. - Dies ist bei Jesus NICHT der Fall - das heisst: Die Vorlage der Rezeption ist selber eine Rezeption, weshalb man - streng wissenschaftlich genommen - nichts über das (nicht vorhandende) Original sagen kann, außer spekulierend oder interpretierend - also indirekt.

Die kanonisches Exegese nun geht den spekulativen Weg ("spekulativ" hier nicht in der plumpen heutigen Bedeutung gemeint), indem sie Jesu Aussagen aus dem Gesamt-Kontext rekonstruiert.

Ich meine sie reißt die Aussagen aus dem Kontext und konstruiert daraus eine eigene Vermutung (Rezeption).
Was ist an daran wissenschaftlich? Ich würde solches Vorgehen in die Nähe der klassischen Wahrsagerei rücken.

Die historisch-kritische Exegese geht den interpretativen Weg auf Basis eines Modells, indem sie simuliert

Was genau wird simuliert?

die älteste Quelle sei der Verständnis-Maßstab, also "wahr", so lange man nicht Besseres hat. - Beides ist methodisch nachvollziehbar und wissenschaftlich erlaubt - beides ist jedoch kein sicherer Weg, um zu "beweisen", was WIRKLICH war. - Die seriöse HKM weiss das.

Stimmt. Wer weiß wie viele absichtliche Änderungen und wieviele Fehler sich da eingeschlichen haben?

Dennoch halten viele Menschen den heutigen Wortlaut der Bibel für Gottes inspiriertes Wort. Und wenn man das tut, dann kann man nur einen Schluss aus den Evangelien ziehen: Jesus hatte eine Naherwartung.

Das tut die HKM aber nicht.

Doch. - Da hat Klaus Berger recht.

Mag sein, aber Klaus Berger ist voreingenommen.
Ich glaube nicht, dass er qualifiziert ist, darüber zu urteilen. Meiner Meinung nach hat er sich zu wenig mit der HKM befasst.

[closs]

Andererseits ist es dem Christentum noch nie gelungen, seine Behauptungen zu verifizieren.

Bei transnaturalistischen Dingen geht das halt prinzipiell nicht. - Aber das sagt nichts über Sein oder Nicht-Sein aus.

Wobei "Wahrnehmung" der falsche Begriff ist.

Definitions-Sache. - Der eine beschränkt es naturalistisch auf die Sinne, der andere meint damit alles, was der Mensch vom auf ihn Einströmenden rezipiert und verarbeitet.

Eine Vermutung, vielleicht?

Dann wären sämtliche Bibel-Texte "Vermutungen" - begrifflich ist das unüblich.

Das ist verständlich, denn es fehlt die Begründung.

Ich habe Dir doch "Rezeption" im Sinne der Philologie definiert - das IST die Begründung.

Nichts, denn dein Wissen um die Relativitätstheorie ist (mit Verlaub) doch sehr begrenzt.

E-ben. - Genau darauf will ich raus.

Angenommen, ich würde meine Auffassung der RT an meine Kinder weitergeben und diese wiederum an ihre Kinder. Dann könnte man historisch-kritisch irgendwann nachprüfen, was die Enkel, die Kinder und die "Quelle Q" namens Closs gemeint hätten. - Wäre dann der Closs-Standard notwendig aussagekräftig über die RT? Selbstverständlich NICHT. - Genau dieses Problem haben wir vom Prinzip her bei den Bibel-Texten - wir haben lediglich Rezeptionen von Closs, seinen Kindern und seinen Kindeskindern.

Das mag sein, aber so lange man nicht in der Lage ist "richtig" von "falsch" zu unterscheiden, sollte man auf den Anspruch der Wissenschaftlichkeit verzichten.

Das ist doch gerade der Gag, dies wissenschaftlich rauszufinden - und wenn ein Autograph vorhanden ist (auch wenn es verschollen ist), weiss man, worauf sich die folgenden Abschriften, Bearbeitungen - also Rezeptionen - beziehen. - Genau das ist das Alltagsgeschäft der HKM.

Ich meine sie reißt die Aussagen aus dem Kontext und konstruiert daraus eine eigene Vermutung (Rezeption).

Gerade nicht. - Sie versucht, ihn (wieder) in den gesamt-biblischen Kontext zu bringen.

Was genau wird simuliert?

Wir wählen unser Modell so, als wäre unsere fiktive Quelle "Q" das Autograph - damit kalibirieren wir in allen weiteren Untersuchungen, was Tatsache ist und was nicht.

Dennoch halten viele Menschen den heutigen Wortlaut der Bibel für Gottes inspiriertes Wort.

Da hat sich die Kirche ein Ei gelegt - aber: Sie tut es im Einzelfall auch nicht, sondern bezieht es in der Praxis auf die spirituellen Kernaussagen. -Wenn also ein Wissenschaftler herausfindet, dass der Weg auf Golgatha länger ist, als er in der Bibel dargestellt wird, ist dies unwensentlich im Sinne von "inspiriert".

Wer weiß wie viele absichtliche Änderungen und wieviele Fehler sich da eingeschlichen haben?

Eben - von Anfang an.

kann man nur einen Schluss aus den Evangelien ziehen: Jesus hatte eine Naherwartung.

Wenn man es inspiriert liest, eben NICHT. - Als ich ohne Kenntnis, dass es überhaupt eine Parusie-Diskussion gibt, vor Jahren das NT gelesen habe, habe ich die Texte bis auf wenige Ausreißer bei Paulus nie im Sinne einer ("äußeren") Naherwartung gelesen - es war für mich einfach "klar", dass "nah" hier anders gemeint war.

Meiner Meinung nach hat er sich zu wenig mit der HKM befasst.

Ich glaube eher, dass er zwischen wissenschaftlicher Beobachtung und weltanschaulicher Interpretation scharf unterscheidet. - Gerade weil er selber, da gläubig, beides tut: wissenschaftlich arbeiten und weltanschaulich interpretieren.

[Pluto]

Eine Vermutung, vielleicht?

Dann wären sämtliche Bibel-Texte "Vermutungen" - begrifflich ist das unüblich.

Ich kann da deinen induktiven Gedanken nicht folgen.
Aus meiner Sicht hat die Bibel einen wahren historischen Kern, um den herum eine "Netz" von Legenden und Mythen gewoben wurde.

Das ist verständlich, denn es fehlt die Begründung.

Ich habe Dir doch "Rezeption" im Sinne der Philologie definiert - das IST die Begründung.

Soweit ich es verstehe, ist Rezeption eine Annahme (Setzung) wei es sein könnte. Dies macht man dann zu einem persönlichen Weltbild.

Nichts, denn dein Wissen um die Relativitätstheorie ist (mit Verlaub) doch sehr begrenzt.

E-ben. - Genau darauf will ich raus.

Angenommen, ich würde meine Auffassung der RT an meine Kinder weitergeben und diese wiederum an ihre Kinder. Dann könnte man historisch-kritisch irgendwann nachprüfen, was die Enkel, die Kinder und die "Quelle Q" namens Closs gemeint hätten. - Wäre dann der Closs-Standard notwendig aussagekräftig über die RT? Selbstverständlich NICHT. - Genau dieses Problem haben wir vom Prinzip her bei den Bibel-Texten - wir haben lediglich Rezeptionen von Closs, seinen Kindern und seinen Kindeskindern.

Erkennst du darin nicht den ursprünglichen Fehler? Es ist eine private Interpretation die ohne Begründung in den Raum gestellt wurde.

Ich meine sie reißt die Aussagen aus dem Kontext und konstruiert daraus eine eigene Vermutung (Rezeption).

Gerade nicht. - Sie versucht, ihn (wieder) in den gesamt-biblischen Kontext zu bringen.

Und wer bestimmt, was der Gesamtkontext ist?
Das erscheint mir eine zirkuläre Argumentation zu sein, die in die Beliebigkeit führt.

Was genau wird simuliert?

Wir wählen unser Modell so, als wäre unsere fiktive Quelle "Q" das Autograph - damit kalibirieren wir in allen weiteren Untersuchungen, was Tatsache ist und was nicht.

Das mag in der Rezeption so sein, aber in der HKM nicht.
In der HKM wird jede Erkenntnis mit der Realität verglichen. Falsche Schlüsse werden dadurch eliminiert.

Der Schwachpunkt der kanonischen Exegese liegt meiner Meinung nach in ihrem Vorgehen. Anstatt sich von den Tatsachen leiten zu lassen und ergebnisoffen zu forschen, legt die Rezeption a priori das Ziel fest, und sucht dann nach den Fakten die zu diesem Ziel führen: Was nicht passt wird verworfen.

Dennoch halten viele Menschen den heutigen Wortlaut der Bibel für Gottes inspiriertes Wort.

Da hat sich die Kirche ein Ei gelegt - aber: Sie tut es im Einzelfall auch nicht, sondern bezieht es in der Praxis auf die spirituellen Kernaussagen.

Eben das ist doch das Problem. An den Kernaussagen (Dogmen) hält man fest, anstatt sie zu hinterfragen.

Wenn also ein Wissenschaftler herausfindet, dass der Weg auf Golgatha länger ist, als er in der Bibel dargestellt wird, ist dies unwensentlich im Sinne von "inspiriert".

Dei Länge des Wegs nach Golgatha ist auch unerheblich.
Es sind die Kernaussagen, wie die jungfräuliche Geburt, die körperliche Auferstehung eines Toten, die Himmelfahrt, die Pentekost-Geschichte und v.a.m. an denen man sich festkrallt.

kann man nur einen Schluss aus den Evangelien ziehen: Jesus hatte eine Naherwartung.

Wenn man es inspiriert liest, eben NICHT.

Glaubst du wirklich, du hättest eine diese besondere Gabe, die uns Ungläubigen fehlt?

Ich glaube eher, dass er zwischen wissenschaftlicher Beobachtung und weltanschaulicher Interpretation scharf unterscheidet. - Gerade weil er selber, da gläubig, beides tut: wissenschaftlich arbeiten und weltanschaulich interpretieren.

In seinem Glauben liegt sein Problem. Er kann nicht anders als die Augen vor den Unstimmigkeiten verschließen.

Das bekräftigt nur meine Behauptung, dass man es den Zweiflern (Agnostikern) überlassen sollte, die Bibel auszulegen.