Wird die Philosophie unterschätzt?

[Pluto]

Den kategorialen Unterschied zwischen "Sein"/"Realität" und Wahrnehmung hatten wir schon ...

Welchen Unterschied meinst du?

[closs]

Welchen Unterschied meinst du?

Das eine ist das, was "ist" - das andere ist der modellhafte Versuch, unter entsprechenden Prämissen dem nahezukommen, was "ist". - Der entscheidende Punkt dabei: Kein Wahrnehmungs-Modell kann das, was "ist", verändern. - "Sein"/"Realität" ist keine abhängige Größe von Wahrnehmung (lassen wir hier QM-Sonderfälle mal weg).

[Pluto]

Welchen Unterschied meinst du?

Das eine ist das, was "ist" - das andere ist der modellhafte Versuch, unter entsprechenden Prämissen dem nahezukommen, was "ist". -

Und woher willst du wissen, dass diese Dinge prinzipiell deckungsgleich sind?

Es ist eine alte Binsenwahrheit, dass mit Prämissen der Magen nicht satt wird. Dazu braucht es schon richtige Kost.

Der entscheidende Punkt dabei: Kein Wahrnehmungs-Modell kann das, was "ist", verändern.

Der Unterschied:
Das was sein könnte wissen wir nicht, also dürfen wir auch nicht sagen dass es ist. So lange wir es nicht nachweisen können, existiert es für uns auch nicht.

"Sein"/"Realität" ist keine abhängige Größe von Wahrnehmung

Naja. Mit wenigen Ausnahmen, eben doch. Unser Wesen ist nicht entstanden um das Sein zu erforschen, sondern in der Realität zu überleben.

(lassen wir hier QM-Sonderfälle mal weg).

Richtig.
Denn, was haben die sehr wohl existierenden Phänomene der QM mit dem imaginären Sein zu tun? — Absolut NICHTS.

[closs]

Und woher willst du wissen, dass diese Dinge prinzipiell deckungsgleich sind?

Absolut gar nicht. - Auf Basis von Prämissen schon - und somit auch in der Praxis.

So lange wir es nicht nachweisen können, existiert es für uns auch nicht.

Das ist sogar ein methodisches Gebot des kritischen Rationalismus - aber es hat nichts mit der Frage zu tun, was unabhängig von methodischen Regeln "ist" oder "nicht-ist".

Denn, was haben die sehr wohl existierenden Phänomene der QM mit dem imaginären Sein zu tun? — Absolut NICHTS.

Wissen wir nicht.

[SilverBullet]

Das eine ist das, was "ist" - das andere ist der modellhafte Versuch, unter entsprechenden Prämissen dem nahezukommen, was "ist".

Ich denke an dieser Stelle begibt sich Philosophie (die Religionen sowieso) auf extrem unsicheren Boden.

Sich selbst den Anschein einer Überblicksposition zu geben und dann aus dieser „Perspektive“ zu urteilen, halte ich für einen eklatanten Fehler.

Ich habe Naturwissenschaftler gehört, die diesen Fehler explizit nicht machen.
Sie sagen, dass letztlich nur die Gültigkeit der Messergebnisse (bezogen auf konkrete Experimente) Bestand hat. Die Interpretationen, also das Zusammenhangsdenken in Form von Modellen, können sich jederzeit ändern.

Ein Modell ist gut, solange es nicht auf Basis von Problemstellungen als untauglich erkannt wird.

Eine hierzu vergleichbare Klarheit bzgl. der Denkgültigkeit, vermisse ich bei der Philosophie.

Vor diesem Hintergrund findet man (so sieht es für mich aus) auch heute noch Vertreter aller Philosophierichtungen. Und wenn die einen sagen „das ist aber schon lange nicht mehr gültig“, kommt ein anderer und sagt „doch“.
Im Grunde kann hier Jeder die versteckte Voraussetzung einführen „das, was ich denke, ist gültig, weil ich es denken kann“.

Dieses Prinzip findet auch in den Religionen Anwendung. Weil ein Gläubiger denkt, „da kann es einen Gott geben“, muss es einen „Gott“ geben (natürlich ungeachtet der Tatsache, dass zuerst eine Suggestion abläuft).

Man sieht das sehr schön an dem Argument, dass es bei derart vielen Gläubigen, nicht falsch sein kann.
Ein Denken soll also korrekt auf eine Art Existenz schliessen können, weil viele Anhänger überzeugt werden konnten.

Dem Denken wird eine Qualität unterstellt, für die es keinen Beweis gibt.

Der entscheidende Punkt dabei: Kein Wahrnehmungs-Modell kann das, was "ist", verändern. - "Sein"/"Realität" ist keine abhängige Größe von Wahrnehmung (lassen wir hier QM-Sonderfälle mal weg).

Der entscheidende Punkt ist, dass dieser Satz von einem Wahrnehmungssystem formuliert wird, das keinen wahrnehmungsunabhängigen Zugang zu einer Aussenwelt hat.

Anstatt zu sagen „ich muss da ganz vorsichtig sein, denn ich habe nur meine Vorstellungen von der Umwelt zur Verfügung“, stellt man sich als Aussenweltexperte dar und entwirft Existenz- plus Schöpfungszusammenhänge.

Ein Wahrnehmungssystem kann letztlich nur sagen, dass es auf Basis der letzten 100 Fallbeispielen mit einer Wahrscheinlichkeit von 100 Prozent davon ausgeht, dass die ihm zur Verfügung stehenden Aussenweltzusammenhänge sinnvoll sind – sprich: dass die Objekte auf irgendeine Art, eine eigene Existenz darstellen.

Diese, durch die Praxis bestätigte Haltung, auf reine Denkzusammenhänge zu übertragen und dann ungeachtet der Tatsache, dass dort keine Wahrscheinlichkeit ermittelt werden kann, zu sagen „ich gehe ja auch bei normalen Objekten von einer Existenz aus, ohne dass ich es weiss“, ist „ein Selbstbetrug über den hinaus, nichts Schlimmeres gedacht werden kann“…

[Münek]

Diese, durch die Praxis bestätigte Haltung, auf reine Denkzusammenhänge zu übertragen und dann ungeachtet der Tatsache, dass dort keine Wahrscheinlichkeit ermittelt werden kann, zu sagen „ich gehe ja auch bei normalen Objekten von einer Existenz aus, ohne dass ich es weiss“, ist „ein Selbstbetrug über den hinaus, nichts Schlimmeres gedacht werden kann“…

Das Phänomen des Selbstbetrugs (Selbsttäuschung, Ignorieren, Verdrängen und Ausblenden missliebiger Tatsachen, sich in die eigene Tasche lügen) ist mir hier im Forum schon des Öfteren begegnet.

[ThomasM]

Vor diesem Hintergrund findet man (so sieht es für mich aus) auch heute noch Vertreter aller Philosophierichtungen. Und wenn die einen sagen „das ist aber schon lange nicht mehr gültig“, kommt ein anderer und sagt „doch“.
Im Grunde kann hier Jeder die versteckte Voraussetzung einführen „das, was ich denke, ist gültig, weil ich es denken kann“.

Meiner Beobachtung nach hat sich die Philosophie schon lange von diesem Grundsatz gelöst.
Es geht den Philosophen nicht mehr darum zu sagen "Was denkbar ist, ist auch wahr", sondern darum zu fragen "Wie denke ich etwas, was ist die Struktur der Fragestellung und wie ist die Struktur einer Antwort".

Meines Wissens geht es in der Philosophie längst nicht mehr um die "Wahrheit". Ich habe aber das Gefühl, dass closs auch schon sehr lange nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist.

[Hemul]

@Münek
Wie ich festgestellt habe-haust Du auch hier wieder ganz kräftig auf die Pauke. Ich hoffe das machst Du auch nachfolgend. Nachdem ich Deinem Freund Sven eine kleine Frage gestellt habe schnappt der offensichtlich immer noch nach Luft.

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p180907

grundkraefte_zusammenfassung
Verschiedene Eigenschaften der 4 Grundkräfte im Überblick. Was vielleicht zuerst auffällt, sind die extremen Unterschiede in der Stärke der einzelnen Kräfte. Es wird jedoch vermutet, dass sich alle Kräfte auf eine gemeinsame Urkraft zurückführen lassen, wenn man sie auf extrem kurzen Distanzen beobachtet. Einfacher gesagt: Je kleiner die Skala wird, auf der man diese Kräfte betrachtet, desto mehr nähern sich ihre Stärken an.

Sag Du uns doch bitte wer mag diese phänomenale Urkraft wohl sein-die eure Besten und Guten hinter den vier seit Urzeiten konstanten phänomenalen Grundkräften vermuten? Freue mich schon sehr auf Deine Antwort aus Duisburg.

[Hemul]

Das sind unverarbeitete Ängste an denen er offensichtlich sehr zu knabbern hat.

Schließt du wieder von dir willkürlich auf andere?

Warum sollte Ich? Ziehst Du oder ich immer einen Rattenschwanz hinter Dir her? Solange das der Fall ist und Hass Dein Motivator ist-haben
die ZJ Dich fest im Griff. Das nennt man unverarbeitete Konflikte. Ich bin fest davon überzeugt, dass Du nicht dazu in der Lage bist Dich von Deinem Rattenschwanz-Anhang zu trennen. Der Hass hindert Dich daran und hat Dich sehr krank gemacht.

[closs]

Sie sagen, dass letztlich nur die Gültigkeit der Messergebnisse (bezogen auf konkrete Experimente) Bestand hat.

Du fängst schon wieder genau an dem Punkt an, von dem aus Du recht hast. - Die Frage zuvor interessieren Dich nachhaltig NICHT.

Weil ein Gläubiger denkt, „da kann es einen Gott geben“, muss es einen „Gott“ geben

Das wäre ontologisch ein völlig untauglicher Satz - philosophisch nach meinem Verständnis undenkbar.

Man sieht das sehr schön an dem Argument, dass es bei derart vielen Gläubigen, nicht falsch sein kann.

Das Argument ist ein anderes: Wenn es so viele Menschen gibt, die ähnliche persönliche geistige Erkenntnis haben (zumal in völlig verschiedenen Kulturen und über alle Zeiten), ist es nicht naheliegend, dass es sich um eine massenhafte Selbsttäuschung handelt. Zumal es dazu noch logische Begründungen gibt. - Aber sicher ist es nicht - allein deshalb, weil es außer dem "Cogito" keine sichere Erkenntnis gibt (ontologisch gesehen).

Der entscheidende Punkt ist, dass dieser Satz von einem Wahrnehmungssystem formuliert wird, das keinen wahrnehmungsunabhängigen Zugang zu einer Aussenwelt hat.

Was ändert das an dem Satz:

"Sein"/"Realität" ist keine abhängige Größe von Wahrnehmung (lassen wir hier QM-Sonderfälle mal weg).

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