Wird die Philosophie unterschätzt?

[Thaddäus]

Beschäftige Dich mal mit Gödel. - Deine Aussage ist falsch.

Nee, ist sie nicht. Das Ganze hatten wir doch schon mal. Seitdem hat sich nichts geändert.
Die Richard Dawkins Foundation hat es noch mal rekapituliert.

http://de.richarddawkins.net/articles/w ... falsch-ist

Zitat daraus:
"Man sieht also, dass der Gödelsche Gottesbeweis nicht auf einer soliden Grundlage steht. Anstatt sich an wissenschaftliche Annahmen wie die mathematischen Axiome oder die physikalischen Gesetze zu halten, welche in ihrer Richtigkeit immer wieder bestätigt werden, hat sich Gödel auf zumeist falsche Annahmen verlassen. Ferner verwendete Gödel die zweifelhafte Modallogik, die ihm ermöglichte, einen Schluss von der Möglichkeit der notwendigen Existenz auf tatsächliche Existenz zu ziehen. Darum ist der Beweis von Gödel natürlich ungültig."

Wenn man die Modalllogik geschickt aufbaut, kann man auch von der notwendigen Existenz auf die tatsächliche Existenz von Pumuckel oder Spaghettimonster schließen. Ganz nett, aber im Grunde wertlos.

Die vermeintliche Widerlegung auf der Site der Dawkins Foundation ist ziemlich fehlerhaft. Dies wird auch aus den ersten Kommentaren ersichtlich. Da kommentiert nämlich jemand, der wesentlich mehr von Logik versteht, als der Verfasser der Kritik, der sich wiederum zu den Kommentaren äußert.

Die mangelnden logischen Fähigkeiten des Verfassers gehen auch aus dem Zitat deutlich hervor. Die Modallogik ist natürlich nicht "zweifelhaft" und der Beweis Gödels steht durchaus auf einer soliden Grundlage. Das modallogische System S5 ist aber voraussetzungsstark, weil in ihm gilt:
Axiom 6: Becker-Axiom (Wenn es möglich ist, dass es notwendig ist, dass A, dann ist A notwendig).
◇口A → 口A.
Die "Existenz" des gödelschen GOTTES ist also von dem modallogischen Axiom abhängig, dass etwas, das möglich notwendig ist, notwendig ist.

Gödels Beweis ist logisch korrekt. Über diverse Prämissen kann man streiten. Das Problem dieses Gottesbeweises liegt in einer Verwechslung von Welt und Universum. In der Welt existiert dieser gödelsche GOTT mit nur positiven Eigenschaften in der Tat real und wirklich, genau so wie transzendente Zahen z.B, aber er existiert eben nicht im Universum. Das müsste ich aber näher erläutern. Vielleicht später ...

[Hemul]

http://edition.cnn.com/2014/12/11/trave ... each-bars/

Ich brauche dieses Panorama nicht, aber es kann das Leben bereichern

Welch herrlich logisches Phänomen man doch im Hintergrund beobachten gelle?
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenunt ... C3%A4nomen

Sonnenuntergangsphänomen

[Hemul]

Hier kommt eben die intersubjektivität ins Spiel und damit die Objektivität.

Das ist das alte Thema: Ihr fangt an einem Punkt an zu denken, an dem Eure Schlussfolgerungen richtig sind und weigert Euch, Schritte vorher zu denken. - Und schon triumphiert man.

Mit Verlaub-wenn obiger User triumphieren würde-hätte er nicht stets so einen Müll im Schlepptau. Das sind unverarbeitete Ängste an denen er offensichtlich sehr zu knabbern hat. Wer triumphiert muss richtige Trümpfe aufweisen können. Selbst mit geputzter Brille kann ich bei diesem Herrn nicht einmal den Ansatz eines "Trümpfchen" (ein sehr-sehr-sehr kleiner mickrigen Trumpf) erkennen. Der ist nur immer dafür, dass man dagegen ist.

[closs]

Das Problem dieses Gottesbeweises liegt in einer Verwechslung von Welt und Universum.

Was meinst Du mit "Welt"? Das, was wir unseren menschlichen Lebensraum nennen?

Was meinst Du mit "Universum"? - Meinst Du es im kosmologischen Sinne (Urknall, Ausbreitung, etc)? Wenn ja: Wie nennst Du ein mögliches Feld, das theoretisch außérhalb dieses physikalischen Universums sein könnte und das unabhängig von menschlicher Vorstellung "ist"?

[sven23]

Sehr gerne. Der Regenbogen z.B. ist ein logisch gültiges Phänomen-während die Macht o Pardon äh die Kraft die für die Dunkle Energie
verantwortlich ......"sein muss"...... zwar logisch aber im Augenblick für die Experten ein nicht reales Phänomen ist. Kapitto?

Die dunkle Energie hat es dir wohl angetan, gelle.
Da stecken bestimmt auch dunkle Mächte dahinter. Man könnte also sagen, daß der Teufel die Welt im Inneren zusammenhält.

[Hemul]

Man könnte also sagen, daß der Teufel die Welt im Inneren zusammenhält.

Wie bitte? Das kann doch unmöglich sein der ist doch schon ein paar Jahre tot:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Teufel

Fritz Teufel (* 17. Juni 1943 in Ingelheim; † 6. Juli 2010 in Berlin)

[sven23]

Das Problem dieses Gottesbeweises liegt in einer Verwechslung von Welt und Universum.

Was meinst Du mit "Welt"? Das, was wir unseren menschlichen Lebensraum nennen?

Was meinst Du mit "Universum"? - Meinst Du es im kosmologischen Sinne (Urknall, Ausbreitung, etc)? Wenn ja: Wie nennst Du ein mögliches Feld, das theoretisch außérhalb dieses physikalischen Universums sein könnte und das unabhängig von menschlicher Vorstellung "ist"?

Vielleicht meine Thaddäus, daß z. B. in der Comicwelt die Existenz von Donald Duck "bewiesen" werden kann. Aber was hat das für einen praktischen Nutzen?

[Hemul]

Sehr gerne. Der Regenbogen z.B. ist ein logisch gültiges Phänomen-während die Macht o Pardon äh die Kraft die für die Dunkle Energie
verantwortlich ......"sein muss"...... zwar logisch aber im Augenblick für die Experten ein nicht reales Phänomen ist. Kapitto?

Die dunkle Energie hat es dir wohl angetan, gelle.

Ne - diese vier phänomenalen Jungs ebenfalls:
http://www.drillingsraum.de/4_grundkrae ... hysik.html

Interessanterweise sind die Kräfte und Naturkonstanten unseres Universums extrem genau aufeinander abgestimmt. Mit anderen Worten: Würde man hier und da ein klein wenig an der Stärke einer Kraft, oder den Werten bestimmter Naturkonstanten drehen, würden alle uns bekannten Vorgänge im Universum im kompletten Chaos zusammenbrechen. Ein Beispiel: Wäre die starke Kernkraft auch nur um 2 Prozent stärker, würde sie eine Aufgabe der schwachen Kernkraft übernehmen dafür sorgen, dass sich im Innern der Sonne Protonen und Neutronen zu Heliumkernen formen. Da die starke Kernkraft aber sehr viel stärker ist als die schwache, würde dieser Prozess deutlich schneller ablaufen: Sterne würden ihren Wasserstoffvorrat dann innerhalb kürzester Zeit aufbrauchen, und danach erlöschen. Leben auf einem den Stern umkreisenden Planeten hätte in dieser kurzen Zeit nicht die Chance, auch nur auf die Idee zu kommen, sich zu entwickeln. Und all das wegen 2 Prozent... Änderungen anderer Werte ergeben übrigens ähnlich apokalyptische Zustände.

Und jetzt Bürschel putz bitte Deine Brille-was jetzt kommt ist wirklich phänomenal:

grundkraefte_zusammenfassung
Verschiedene Eigenschaften der 4 Grundkräfte im Überblick. Was vielleicht zuerst auffällt, sind die extremen Unterschiede in der Stärke der einzelnen Kräfte. Es wird jedoch vermutet, dass sich alle Kräfte auf eine gemeinsame Urkraft zurückführen lassen, wenn man sie auf extrem kurzen Distanzen beobachtet. Einfacher gesagt: Je kleiner die Skala wird, auf der man diese Kräfte betrachtet, desto mehr nähern sich ihre Stärken an.

Sag wer mag diese phänomenale Urkraft wohl sein-die eure Besten und Guten dahinter vermuten?

[sven23]

Das Postulat des Naturalismus, daß es keine supranaturalistischen Phänomene gibt, konnte bis heute noch niemals widerlegt werden.

Das ist eine Tautologie. -

Wieso denn? Betrachte es mal von der anderen Seite. Es gibt eine unüberschaubare Esoterikbranche, die mit "übernatürlichem" hausieren geht. Bei näherer Überprüfung entpuppt sich alles als heiße Luft.
Man kann also mit Fug und Recht sagen, daß sowohl die Aussage des Naturalismus noch nie falsifiziert wurde, als auch die Behauptungen der Esoterik noch nie verifiziert werden konnten. Mehr Bestätigung braucht eine Theorie doch gar nicht.

Gott kann seine Meinung genauso wenig ändern, wie er auch keinen rechteckigen Kreis oder keinen verheirateten Junggesellen erschaffen kann.

Korrekt - und zwar deshalb, weil Gott kein Nicht-Sein schaffen kann. - Ein viereckiges Dreieck ist ein Nicht-Sein - es spricht nicht gegen die Allmacht Gottes, dass er kein Nicht-Sein schaffen kann. - Gott kann "nur" positiv schaffen.

Immerhin kann Gott laut kirchlichem Dogma eine immerwährende Jungfau schaffen.

Allwissenheit schließt eine Meinungsänderung aus, da bereits alles bekannt ist.

So ist es - alles in allen Zeiten.

Da widerspricht selbst die Bibel.

Vielleicht werden sie hören und jeder von seinem bösen Weg umkehren; dann werde ich mich des Unheils gereuen lassen, das ich ihnen zu tun gedenke wegen der Bosheit ihrer Taten.
Jeremia 26,3

Gott scheint noch nicht mal zu wissen, ob sie vom bösen Weg umkehren werden, denn er spricht in einem Konditionalsatz.


Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte,...
1Mo 6,6

Also Gott kann auch be- und gereuen.

[sven23]

Hallo sven23,

[...] Wenn man die Modalllogik geschickt aufbaut, kann man auch von der notwendigen Existenz auf die tatsächliche Existenz von Pumuckel oder Spaghettimonster schließen. Ganz nett, aber im Grunde wertlos.

nichts würde ich lieber sehen als das!

Ich bin gespannt wie du es schaffst, mithilfe der Modallogik, aus Pumuckel oder dem Spaghettimonster eine notwendige Existenz abzuleiten.

Du hast natürlich Recht, Gödels "Beweis" hat entscheidende Schwächen. Ersetzt man Gott durch Pumuckel oder Spaghettimonster, haben diese dieselben Schwächen.

Aus meiner Sicht liegen bei solchen Beweisen die Schwachstellen schon ganz am Anfang bei der Definion der Begrifflichkeiten.
Welche Eigenschaften bewertet man als positiv? Ist die Farbe Blau positiv, ist die Plattentektonik der Erde positiv?
Diese Frage kann man mit ja beantworten, wenn man eine abwechslungsreiche Landschaft haben will mit fruchtbaren Böden vulkanischen Ursprungs oder wenn man an Bodenschätze heran will.
Diese Frage kann man aber auch mit nein beantworten, wenn man an hunderttausene Tote durch Erdbeben, Vulkanausbrüche und Tsunamis denkt.
Ist die Allmacht eine positive Eigenschaft? Dieses könnte man auch verneinen, denn wir bevorzugen in Demokratien die Gewaltenteilung, d. h. wir wollen zu große Machtkonzentration in einer Hand - auch aus der geschichtlichen Erfahrung heraus- vermeiden.
Bevor diese Grundannahmen nicht sauber geklärt sind, macht die weitere Beweisführung- die dann korrekt sein mag- keinen Sinn, weil sie von schwammigen oder fehlerhaften Annahmen ausgeht.