Wird die Philosophie unterschätzt?

[Solivagus]

Hallo Pluto,

Ein kranker Gott wäre wohl kaum das Wesen, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“.

Das ist der Stockfehler der Pilosophie. Die falsche Logik dieser Aussage hat der gute alte Anselm in seinem beschränkten Denken auch nicht auf die Reihe gekriegt. Man verwechselt Gedanken (Begriffe) mit der Realität.
Völlig unlogisch!

ich weiß nicht ob ich dich hier richtig verstehe.

Die Aussage von Anselm, dass Gott ein Wesen ist „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“ ist unrealistisch und damit falsch, weil sie einem Gedanken entspringt?

Kannst du das näher ausführen? Sind alle auf das pure Denken beruhenden Aussagen, unrealistisch und damit falsch?

Nein! Weder ist Gott eine seiner Eigenschaften (er wäre nicht Blau, sondern er hätte die Farbe Blau) noch besteht er aus Lichtreflektierender Materie.

Kannst DU Gott beschreiben?

Ich kann mithilfe gewisser Attribute, Gottes Wesen beschreiben, ja.

[SilverBullet]

Das ist nicht gerade klug gewählt, denn das Falschliegen ist uns sozusagen auf die Stirn tätowiert.

kann ich dann davon ausgehen, dass du auch mit dieser Aussage, welche ich als Produkt deines Denkens werte, falsch liegst?

Nein, meine Aussage ist kein „Produkt des Denkens“ sondern das zähneknirschende Akzeptieren einer ständigen Korrektur des Denkens durch denkunabhängige Zusammenhänge: die Wirklichkeit.

Was kommt dabei heraus, von einer absoluten Fähigkeit des Falschliegens auszugehen, aber dennoch gültige Schlüsse ziehen zu wollen?

Experimente, Tests - Naturwissenschaft, Technik - Erfolge (zumindest im Sinne des Vorhabens)

Das einzige Konkrete, was bei dieser „Definition“ erzeugt wird, ist ein Bauchgefühl, sozusagen eine gefühlte Bestätigung der Annahme, dass „Gott“ etwas „Grossartiges“ sein muss (das „wusste“ man auch vorher schon).

Wenn du Gott bereits als maximal großartiges Wesen verstehst, warum dann jetzt deine Kritik?

Bitte nicht missverstehen, ich bin nicht der Urheber oder gar das Opfer dieser Definition. Das Standardverhalten von Gläubigen ist (aus meiner Sicht) die demütige Verbeugung vor etwas „viel Grösserem“ - dadurch ist meine Aussage zustandegekommen.

Ein kranker Gott wäre wohl kaum das Wesen, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“. Gesundheit, bzw. die Fähigkeit erst gar nicht Krank werden zu können, bei Körperlosigkeit, erscheint mir hier vielversprechender.
…
Nein! Weder ist Gott eine seiner Eigenschaften (er wäre nicht Blau, sondern er hätte die Farbe Blau) noch besteht er aus Lichtreflektierender Materie.

Bleibt zu hoffen, dass „Gott“(?) deiner Ansicht aufs Wort folgt…

Es ist aber richtig, dass die Was-Soll-Gott-Sein-Frage nicht über einen Eigenschaftsverdacht oder einen Handlungsverdacht beantwortet werden kann – damit bist du vielleicht weiter als so manch anderer Gläubiger.

Das macht mich natürlich neugierig:
hast du eine über „Anselms Idee" hinausgehende Vorstellung, was „Gott“ sein soll?
(wobei „Anselms Idee“ natürlich keine Vorstellung ist)

Weiter oben hast du es noch gewusst, prost!

Falsch.
(das ist aber vermutlich nur ein Folgefehler aus deiner Anfangsannahme)

[Pluto]

Die Aussage von Anselm, dass Gott ein Wesen ist „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“ ist unrealistisch und damit falsch, weil sie einem Gedanken entspringt?

Genau!
Denn Gedanken kann man nun mal nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit stellen. Es sind unterschiedliche Kategorien, weswegen das eine "SChummelei" ist. Das hat bereits der Mönch Gaunilo, ein Zeitgenosse von Anselm, erkannt und dazu das Gleichnis mit der Insel gebracht.

Man sagt, irgendwo im Meer sei eine Insel, die die verlorene Insel genannt wird. Und man sagt, diese Insel besitze einen unschätzbaren Reichtum an allen möglichen Dingen, mehr als die Insel der Glückseligen. Sie gehört niemandem; sie ist die perfekte Insel.

Nun stellen wir uns vor, jemand erzählt von ihr und fragt sich, ob diese Insel wirklich existiert. Er argumentiert: Man kann keinen Zweifel haben, dass die Insel existiert, denn wir haben ja eine Vorstellung von ihr. Und weil eine Insel perfekter ist, die nicht nur in der Vorstellung ist, sondern auch in der Wirklichkeit, als eine, die nur in der Vorstellung existiert, muss die perfekte Insel auch in der Wirklichkeit existieren. Denn wenn dem nicht so wäre, wäre jedes Land, das existiert, egal wie perfekt sonst, perfekter als diese Insel.
[Quelle]

Verstehst du jetzt besser warum das Gottesargument von Anselm Unsinn ist.

Kannst DU Gott beschreiben?

Ich kann mithilfe gewisser Attribute, Gottes Wesen beschreiben, ja.

Welche wären diese "Attribute", und wie lassen sie sich überprüfen?

[closs]

Gerade deshalb ist es so wichtig, die Realität aus möglichst vielen Perspektiven wahrzunehmen, damit man sicherer sein kann, dass man nicht getäuscht wird.

Das stimmt alles - aber eben erst auf der Setzung, dass Wahrnehmung/Messung überhaupt realitäts-geeignet ist - was ja nicht nur Descartes, sondern auch wir glauben.

. Dabei gibt es etwas Besseres: "sentio ergo sum".

Das ist sicherlich auch ok. - Allerdings gefällt es mir insofern nicht, dass hier "cogitans" und "extensa" vermischt werden. - Der Descartes-Satz geht diesbezüglich noch einen Schritt tiefer.

Was du bei dir als zusätzliche Wahrnehmung vermutest, ist von Illusion nicht zu unterscheiden.

Korrekt - objektiv geht das nicht. - Aber es gibt halt beides, weshalb es UNSER Problem ist, trotzdem ein authentisches Bild zu bekommen.

[Pluto]

Gerade deshalb ist es so wichtig, die Realität aus möglichst vielen Perspektiven wahrzunehmen, damit man sicherer sein kann, dass man nicht getäuscht wird.

Das stimmt alles - aber eben erst auf der Setzung, dass Wahrnehmung/Messung überhaupt realitäts-geeignet ist - was ja nicht nur Descartes, sondern auch wir glauben.

Dass das Unsinn ist, ist schon alleine damit bewiesen, dass der Mensch im Bau von Zivilisationen so gut ist.
Jedes Haus von einem Architekten entworfen (was nicht einstürzt) beweist das.

Dabei gibt es etwas Besseres: "sentio ergo sum".

Das ist sicherlich auch ok. - Allerdings gefällt es mir insofern nicht, dass hier "cogitans" und "extensa" vermischt werden.

Das ist irrelevant.
Da der cartesische Dualismus ohnehin ein untaugliches Modell ist der Wirklichkeit ist, ist das kein Argument.

Was du bei dir als zusätzliche Wahrnehmung vermutest, ist von Illusion nicht zu unterscheiden.

Korrekt - objektiv geht das nicht.

Eben.

Aber es gibt halt beides, weshalb es UNSER Problem ist, trotzdem ein authentisches Bild zu bekommen.

Wie willst du das ohne willkürliche Setzungen bewerkstelligen?
Es geht nicht!

[closs]

Was ist mit Satan?

KEINE Anti-These zu Gott. - Das Böse ist die Anti-These zu "gut" - Gott selbst ist buchstäblich jenseits von gut und böse. - Wenn man "gut" als Hinwendung zu Gott und "böse" als Abwendung von Gott, also Hinwendung zum Satan, versteht (was man von den Grundlagen her sollte, weil es sonst schief geht), kann sich Gott weder sich zuwenden noch sich von sich abwenden. - Der Satan wendet sich aber von Gott ab, ist also Teil des dialektischen Raums.

Magst du einige davon für uns Unwissenden aufzählen?

Allwissen, Allmacht, Über-Zeitlichkeit.

Was denn zum Beispiel?

Durch Logik, Dialektik, durch ontologisches Denken kommt man zu einem Punkt (ich meine, Ihr nennt das "Singularität"), an dem alles zusammenläuft. - Es gibt dazu einige Sätze in der "Phänomenologie des Geistes" (oder deren Umfeld) von Hegel, die mich darin sehr bestätigt haben - weil's einfach logisch ist. - Ich könnte es aber nicht mehr genau ableiten - dazu müsste ich jetzt tiief graben.

Diese Behauptung entspringt eine blühenden Fantasie. Auch das "Sein" ist nichts weite als eine Illusion.

Diesbezüglich ist Descartes optimistischer - er geht davon aus, dass unsere Wahrnehmung (im weiteren Sinn des Wortes) verbunden ist mit Sein/Realität. - Eigentlich predigst Du damit, dass jegliche Wahrnehmung Illusion sei - das passt nicht zu Dir.

[closs]

Du suggerierst eine Situation, in der ein Subjekt, sich selbst als Objekt wahrnimmt.

Korrekt.

Hast du diese Situation schon mal beobachtet?

Ja - beim "Ich". - Aber nur da.

Nein, du hast lediglich das Verständnis, dass „deine inneren Vorgänge aus einer Perspektivrichtung erlebt werden, die der Perspektivrichtung beim Erleben der Aussenwelt gleich kommt“ – mehr nicht.

Ich rede ja gerade NICHT von der Außenwelt - ich rede ausschließlich von der Res cogitans, weshalb dies nur beim "Ich" funktioniert.

Bezüglich der Außenwelt GLAUBE ich, dass es genauso sein kann ("Ich sehe einen Stuhl" - und dieses Stuhl gibt es tatsächlich) - aber das weiss man nicht, sondern glaubt es eben (wie ich meine, zu Recht)

Zitat-closs: „Und somit haben wir zwei Wahrnehmungs-Systeme, die unterschiedlich funzen.“

Korrekt. - Es gibt ein sensorisches System, das naturalistisch anwendbar ist ("Ich sehe einen Stuhl"), und ein geistiges System, das spirituell anwendbar ist ("Cogito, sum").

so wurde durch die Philosophie (im Sinne der Religion) die „Seele“(?) zur „geistigen Substanz“(?) erklärt.

Wie man immer es nennt: Auf jeden Fall als nicht-materielle Existenz - richtig. - Dass sich das Geistige im Hier der Neuronen bedient, muss hoffentlich nicht hinzugefügt werden (der Geist geht also im Hier nicht am Gehirn vorbei).

[Pluto]

Was ist mit Satan?

KEINE Anti-These zu Gott. - Das Böse ist die Anti-These zu "gut" - Gott selbst ist buchstäblich jenseits von gut und böse.

Aha!
Gott ist also eine theologische Setzung?

Magst du einige davon für uns Unwissenden aufzählen?

Allwissen, Allmacht, Über-Zeitlichkeit.

Alle diese Attribute sind widersprüchlich, bzw. es gibt sie nicht.

Was denn zum Beispiel?

Durch Logik, Dialektik, durch ontologisches Denken kommt man zu einem Punkt (ich meine, Ihr nennt das "Singularität"), an dem alles zusammenläuft.

Netter Versuch...
Das ist Obskurantismus nach Tipler und ebenfalls widerlegt.

Es gibt dazu einige Sätze in der "Phänomenologie des Geistes" (oder deren Umfeld) von Hegel, die mich darin sehr bestätigt haben - weil's einfach logisch ist.

Welche Sätze denn...?

Diesbezüglich ist Descartes optimistischer - er geht davon aus, dass unsere Wahrnehmung (im weiteren Sinn des Wortes) verbunden ist mit Sein/Realität.

Wo genau tut Descartes dies? (Ich halte das für frei erfunden.)

Eigentlich predigst Du damit, dass jegliche Wahrnehmung Illusion sei - das passt nicht zu Dir.

Nicht ganz.
Ich halte NUR die Erweiterung der Wahrnehmung über die 5 Sinne hinaus für eine Illusion.

[closs]

Gott ist mit der theoretischen Vernunft nicht erkennbar; Ende der Gottesbeweise und der natürlichen Theologie. [/b]

Genau genommen stimmt der erste Teil Deines Satzes: ERKENNBAR ist Gott vom Hier aus nie - er ist sehr wohl mit theoretischer Vernunft (lassen wir hier das herz weg) beschreibbar, also hinter einem Schleier ortbar. - Mehr geht nicht.

Gottes-BEWEISE gibt es aus demselben Grund aus meiner Sicht ebenfalls nicht. - Aber das ist nicht das Ende der Theologie, sondern deren Anfang. - Jetzt geht doch die Erkennntis-Arbeit erst los.

[closs]

Gott ist also eine theologische Setzung?

Gott IST nicht eine theologische Setzung, sondern Gott ist annäherbar über geistiges Denken. - Dementsprechend erscheint es plausibel, dass der nicht erkennbare Gott gewisse Eigenschaften hat.

Alle diese Attribute sind widersprüchlich

Sind sie nicht - etwaige Schein-Widerlegungen basieren auf falschen Prämissen.

Das ist Obskurantismus nach Tipler und ebenfalls widerlegt.

Dazu braucht man keinen Tipler - wiewohl es schön ist, wenn auch einer aus der Physik draufkommt.

Welche Sätze denn...?

Ich hab's wirklich nicht mehr im Kopf - ich weiss nur, wie begeistert ich war, als ich gelesen habe, dass da einer 200 Jahre früher passgenau dasselbe gesagt hat, worauf ich gekommen war.

Wo genau tut Descartes dies?

Descartes sagt, dass Wahrnehmung sich auf Realität bezieht. - Er war also sicher, dass er wirklich in einer Postkutsche sitzt, wenn er dies so wahrnimmt - das hat was mit dem "wohlwollenden Gott" zu tun. - Da wurden hier schon Zitate dazu gebracht - zumal das doch auch Deine Meinung ist. - Du meinst doch auch, dass der Computer auf Deinem Tisch tatäschlich ein Computer und nicht nur eine Einblidung von Dir ist.

Ich halte NUR die Erweiterung der Wahrnehmung über die 5 Sinne hinaus für eine Illusion.

Aus naturalistischer Sicht muss man das glauben.

Jedes Haus von einem Architekten entworfen (was nicht einstürzt) beweist das.

Du kannst doch streng genommen gar nicht unterscheiden, ob es Dir "real" oder als Illusion über dem Kopf zusammenbricht - der SChmerz wäre für Dich derselbe. - Aber Entwarnung: Descartes ist auf Deiner Seite - aber er formuliert die entsprechenden Grundlagen, um auf Deiner Seite sein zu können.

Da der cartesische Dualismus ohnehin ein untaugliches Modell ist der Wirklichkeit ist, ist das kein Argument.

Es kann Perspektiven/Prämissen geben, wonach dieses Modell untauglich ist. - Absolut sagt Dein Argument nichts aus.

Wie willst du das ohne willkürliche Setzungen bewerkstelligen? Es geht nicht!

Richtig - das ändert aber nichts an dem, was ist.