Wird die Philosophie unterschätzt?

[sven23]

Da hattest fälschlicherweise geantwortet: Beides.

Ich hatte richtigerweise geantwortet: BEIDES. - Dein "oder" ist falsch.

Der Mensch nimmt zwar selbst war, könnte es aber nicht, wenn diese Fähigkeit nicht geschaffen wäre. - Das ist nicht selbstverständlich, da Giraffen bspw. NICHT spirituell wahrnehmen können. Könnten sie es, wäre sie ebenbildiche Schöpfung.

Merkst Du eigentlich, dass Du reflexartig von "Rumeiern" sprichst, wenn DU etwas nicht verstehst?

Nee, nee, closs, das Rumeiern bezieht sich auf deine Aussagen, da hat Münek absolut recht.

[Münek]

Da hattest fälschlicherweise geantwortet: Beides.

Ich hatte richtigerweise geantwortet: BEIDES. - Dein "oder" ist falsch.

Mein "oder" ist nicht falsch, solange Du zwischen "Gott" und "Gotteswahrnehmung" unterscheidest.

[SilverBullet]

Die entscheidende Frage ist eine ganz andere: Ist eine Projektion x authentisch mit einer Realität, die damit getroffen wird. - Dies kann der Mensch NIE aus eigener Kraft entscheiden, sondern nur innerhalb der Projektions-Ebene begründen. - Das heisst aber nicht, dass es keine Realität gäbe, sondern dass sie nie zweifelsfrei durch Wahrnehmung/Projektion nachweisbar ist (außer: "Ich-bin").

Es ist korrekt, dass es für eine sensorische Wahrnehmung (und wir kennen keine andere) keine Beweise gibt, dass die Vorstellungen exakt richtig sind.

Aber:
Eine sensorische Wahrnehmung kann sehr wohl die Qualität, also die Wahrscheinlichkeit erhöhen.
Die Methode hierfür lautet: verschiedene Blickwinkel.

Dieser Umstand läst sich ganz einfach aus der Technik des Gehirns ableiten.
Je mehr die, durch das Gehirn analysierten Zusammenhänge in den Daten, durch eine unabhängige Einwirkung von aussen, korrigiert und optimiert werden müssen, desto höher ist die Qualität – eigentlich logisch.

Das bedeutet aber, dass die Vorstellungen der Sinneszusammenhänge (Aussenweltzugang) weitaus besser sind, als das Verständnis der Körper- bzw. Gehirnvorgänge (Innenwelt).

Es ist somit höchst erstaunlich, dass man in der Philosophie auch heute noch hört, dass nichts direkter/korrekter erfahrbar sein soll, als das „Ich bin“ (und es damit sozusagen unzweifelhaft feststeht).
Man bedenke: dies wird nicht im Sinne des Gesamtlebewesens formuliert, sondern im Sinne einer Art „feinstofflichen Wahrnehmungskerns“, durch den das „Erleben“ ermöglich werden soll.

Dieser, von der Philosophie, behauptete Anspruch lässt sich aus der Wahrnehmungstechnik nicht ableiten.
Die Überzeugung eines „Ich bin“ mag zustande kommen (ablaufen), aber dann ist die Frage:
aus was ist diese Überzeugung gemacht?
(vermutlich nicht aus einer Wirklichkeit)

Hier zeigt sich die unsichere Arbeitsweise von Philosophie.
Es wird mitten hineingesprungen und man berücksichtigt mehr die religiösen bzw. „gefühlten“ Zusammenhänge, als dass man an einer wirklichen Funktionalität interessiert ist.

[Münek]

Ob Gott "unveränderlich" ist, wissen wir nicht - ebensowenig, ob er der "eine" ist.
Auch seine sonstigen Attribute, die wir ihm so gern zuschreiben, sind uns nicht bekannt. Wir wissen nicht einmal, ob er existiert - wir glauben, hoffen und wünschen es uns nur.

Was möchtest Du mit Deiner Pluralisierung eigentlich erreichen? Was Du glaubst-hoffst u. Dir wünscht wissen wir doch zu Genüge-warum versuchst Du hier Dein wahres ich zu verschleiern?

Mit "WIR" meinte ich natürlich alle Menschen, die an Gott glauben. Dazu gehöre ICH selbstverständlich nicht.

[Hemul]

http://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik ... ft-3512/34

Immanuel Kant: Kritik der praktischen Vernunft - Kapitel 34
Beschluß
Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir. Beide darf ich nicht als in Dunkelheiten verhüllt, oder im überschwenglichen, außer meinem Gesichtskreise, suchen und bloß vermuten; ich sehe sie vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewußtsein meiner Existenz. Das erste fängt von dem Platze an, den ich in der äußern Sinnenwelt einnehme, und erweitert die Verknüpfung, darin ich stehe, ins Unabsehlich-Große mit Welten über Welten und Systemen von Systemen, überdem noch in grenzenlose Zeiten ihrer periodischen Bewegung, deren Anfang und Fortdauer. Das zweite fängt von meinem unsichtbaren Selbst, meiner Persönlichkeit, an, und stellt mich in einer Welt dar, die wahre Unendlichkeit hat, aber nur dem Verstande spürbar ist, und mit welcher (dadurch aber auch zugleich mit allen jenen sichtbaren Welten) ich mich, nicht wie dort, in bloß zufälliger, sondern allgemeiner und notwendiger Verknüpfung erkenne. Der erstere Anblick einer zahllosen Weltenmenge vernichtet gleichsam meine Wichtigkeit, als eines tierischen Geschöpfs, das die Materie, daraus es ward, dem Planeten (einem bloßen Punkt im Weltall) wieder zurückgeben muß, nachdem es eine kurze Zeit (man weiß nicht wie) mit Lebenskraft versehen gewesen. Der zweite erhebt dagegen meinen Wert, als einer Intelligenz, unendlich, durch meine Persönlichkeit, in welcher das moralische Gesetz mir ein von der Tierheit und selbst von der ganzen Sinnenwelt unabhängiges Leben offenbart, wenigstens so viel sich aus der zweckmäßigen Bestimmung meines Daseins durch dieses Gesetz, welche nicht auf Bedingungen und Grenzen dieses Lebens eingeschränkt ist, sondern ins Unendliche geht, abnehmen läßt.

@Tanzmariechen&Pluto
Habt ihr beiden Experten oben gelesen was ein größerer Philosoph u. Naturwissenschaftler als ihr es seid über das "moralische Gesetz" (Gewissen)
aufzeigt?

[closs]

"Gott" richtet sich gewiss nicht nach Deinen Wunschvorstellungen.

Korrekt. - Aber eben weil es so ist, kann man logisch herausfinden, welche Eigenschaften Gott haben muss, dass er unabhängig von unserer Wahrnehmung über allem steht. - Mehr will ich doch gar nicht.

Wieso muss z.B. ein Gott allbarmherzig und liebevoll sein? Das ist Wunschdenken pur!

Das kann man dialektisch erschließen, wenn man die Frage stellt: Was ist das, zu dem es keine Anti-These mehr geben kann. - Ich war selber gespannt auf die Antwort und wahr freudig überrascht, als ich NACH (!) meinem Ergebnis bei Hegel gelesen habe, dass er im wesentlichen zum selben Ergebnis gekommen ist wie ich.

Das Ergebnis lautet "Alles in Einem" - also ein Sein ohne Dialektik und Widersprüche. - Der Schlüsselbegriff dazu ist "Liebe", also das Bedingungslose, das zwischen Freund und Feind keinen Unterschied machen kann, weil letztlich alles in Einem "ist". - Deshalb ist mir 1.Kor. 13 so wichtig - dort ist nämlich wie in einer Nussschale das gesamte Wesen des Christentums vereint.

Für Dich existiert Gott nur, wenn er über bestimmte Attribute verfügt

Das sind keine Vorschriften, sondern logische Feststellungen. - Wenn ich an Dir erkenne, dass Du männlich und über 60 bist, ist das keine Vorschrift.

das Rumeiern bezieht sich auf deine Aussagen, da hat Münek absolut recht.

Da seid Ihr Euch einig, weil Ihr nur so rauskommt.

Mein "oder" ist nicht falsch, solange Du zwischen "Gott" und "Gotteswahrnehmung" unterscheidest.

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Wenn Gott seiner Schöpfung Wahrnehmungs-Fähigkeit gibt, dann ist sie von Gott (das ist nun wirklich mal eine Tautologie) - Aber wie soll man etwas erklären, das in sich selber schon klar ist?

Und selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Münek und meiner Wahrnehmung von ihm. - Was soll das?

[closs]

Eine sensorische Wahrnehmung kann sehr wohl die Qualität, also die Wahrscheinlichkeit erhöhen.

Du fängst jetzt wieder genau an dem Punkt an, ab dem Du recht hast. - Ich spreche von vorher.

Dieser, von der Philosophie, behauptete Anspruch lässt sich aus der Wahrnehmungstechnik nicht ableiten.

Aus der sensorischen Wahrnehmungs-Technik lässt sie sich in der Tat nicht ableiten - denn Sensorik gehört zu den Res Extensa.

Das "Ich bin" ist eine geistige Wahrnehmung, die nur deshalb unangefochten ist, weil dies der einzige Fall ist, dass Wahrnehmendes ("Ich") und ´Wahrgenommenes" ("Ich"), also Subjekt und Objekt, identisch sind. - Der Satz "Ich liebe Ferraris" dagegen könnte schon wieder eine Projektion sein, weil der Ferrari zu den "Res Extensa" gehört. - Das ist die theoretische Grundlage, die bisher lediglich schein-widerlegt wurde (und aus zwingend logischen Gründen nie falsifiziert werden kann).

Es wird mitten hineingesprungen und man berücksichtigt mehr die religiösen bzw. „gefühlten“ Zusammenhänge, als dass man an einer wirklichen Funktionalität interessiert ist.

Ab da stimmen Deine Ausführungen wieder: Der Satz "Es gibt Gott" ist nicht sicher, weil "Gott" ungleich "Ich" ist, also Subjekt und Objekt unterschiedlich sind.

Deshalb muss man glauben, dass einen die Sensorik (also Deine Ebene) und die geistige Wahrnehmung (also meine Ebene) nicht grundsätzlich auf Täuschung ausgelegt sind. - Und genau das kann man nicht wissen, sondern nur glauben.

Das ist der Grund, warum Descartes vom "wohlwollenden Gott" spricht, den er setzen muss, um Vertrauen in seine Wahrnehmung (egal, ob sensorisch oder geistig) haben zu dürfen. - Hat man dieses Vertrauen, kann man Naturwissenschaft betreiben und dabei sicher sein, dass Wahrnehmung und Messung keine Täuschung ist. - Dann kann man sich auch prinzipiell auf geistige Wahrnehmung verlassen - allerdings nur prinzipiell, da es auch geistige "Falsch-Nehmung" geben kann (Unterscheidung der Geister).

Der Unterschied zwischen Deiner und meiner Ebene ist: Du kannst in Deinem auf Basis obiger Prämisse validen System falsifizieren, weil bei Dir Subjekt und Objekt auf derselben Ebene sind - dies geht im Geistigen nicht. - Dort kann man allenfalls logisch widerspruchsfrei argumentieren - oder es einfach merken ("Geist ist nicht beweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig", sagt Wieland sinngemäß).

Und somit haben wir zwei Wahrnehmungs-Systeme, die unterschiedlich funzen.

[Pluto]

"Gott" richtet sich gewiss nicht nach Deinen Wunschvorstellungen.

Korrekt. - Aber eben weil es so ist, kann man logisch herausfinden, welche Eigenschaften Gott haben muss, dass er unabhängig von unserer Wahrnehmung über allem steht.

Welche Eigenschaften von Gott meinst du?
Und wenn wir schon dabei sind: Welche Eigenschaften lassen sich auch überprüfen?

Wenn Gott seiner Schöpfung Wahrnehmungs-Fähigkeit gibt, dann ist sie von Gott (das ist nun wirklich mal eine Tautologie) - Aber wie soll man etwas erklären, das in sich selber schon klar ist?

Klar wie dichter Nebel!
In Wirklichkeit haben wir keinerlei Ansatzpunkte außer unserer eigenen Vermutungen. Gottesvorstellungen lassen sie sich von Illusionen nicht untertscheiden.

Und selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Münek und meiner Wahrnehmung von ihm. - Was soll das?

Nun... Bei Münek hast die Möglichkeit deine Wahrnehmung zu überprüfen; bei Gott hingegen nicht. Deshalb bleiben alle Wahrnehmungen von Gott private Glaubensvorstellungen. — Beliebigkeit pur.

[Pluto]

Deshalb muss man glauben, dass einen die Sensorik (also Deine Ebene) und die geistige Wahrnehmung (also meine Ebene) nicht grundsätzlich auf Täuschung ausgelegt sind. - Und genau das kann man nicht wissen, sondern nur glauben.

In Wirklichkeit täuscht uns unser Gehirn beinahe die ganze Zeit, vor allem wenn es nicht gerade etwas nützliches oder Lebensnotwendiges tut.
Gerade deshalb ist es so wichtig, die Realität aus möglichst vielen Perspektiven wahrzunehmen, damit man sicherer sein kann, dass man nicht getäuscht wird.

Dann kann man sich auch prinzipiell auf geistige Wahrnehmung verlassen - allerdings nur prinzipiell, da es auch geistige "Falsch-Nehmung" geben kann (Unterscheidung der Geister).

Du fixierst dich auf Descartes. Dabei gibt es etwas Besseres: "sentio ergo sum".

Und somit haben wir zwei Wahrnehmungs-Systeme, die unterschiedlich funzen.

Das halte ich aus Sicht der Biologie für ausgeschlossen.
Was du bei dir als zusätzliche Wahrnehmung vermutest, ist von Illusion nicht zu unterscheiden. Das wusste schon vor 1000 Jahren der große persische Philosoph Omar Khayyam, als er folgende Zeilen schrieb:

Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!

[closs]

Welche Eigenschaften von Gott meinst du?

Dass es keine Anti-These zu ihm gibt. - Alle anderen Eigenschaften leiten sich davon ab.

Welche Eigenschaften lassen sich auch überprüfen?

Sensorisch keine. - Da Gott in seinem Wesen (!) nicht Teil der naturalistischen Welt sein kann, ist er mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht greifbar. - Logisch/dialektisch geht dagegen einiges.

Gottesvorstellungen lassen sie sich von Illusionen nicht untertscheiden.

Korrekt. - Aus Sicht unserer Wahrnehmung lässt sich nicht intersubjektiv nachweisen, zu welcher Vorstellung es eine dementsprechende Realität gibt. - Das ist aber wirklich nicht neu.

Bei Münek hast die Möglichkeit deine Wahrnehmung zu überprüfen; bei Gott hingegen nicht.

Aber das ändert doch nichts an der grundsätzlichen Feststellung, dass Wahrnehmung und Sein verschiedene Kategorien sind.