Die Bibel- ein inhumanes Buch?

[Pluto]

Zurzeit wird Thread Wird die Philosophie unterschätzt? u.a. kontrovers über die "Gewalt in der Bibel" diskutiert. Da meine Stellungsname dazu nicht philosophischer Art ist, sondern religiöser, habe ich mich entschlossen, mich hier zu dieser kontroversen Thematik zu äußern.
Als Christ verstehe ich meinen Glauben als eine Religion, welche die Liebe und Nächstenliebe ins Zentrum rückt und ich bin davon überzeugt, dass hier im Forum und darüber hinaus viele Christen diese Überzeugung teilen.

Das ist auch gut und richtig so, predigt doch das NT vor allem Liebe und Nächstenliebe.

Versuche dich mal in einen Juden zu versetzen, der das NT vollkommen ablehnt, und nur das Pentateuch und die Thora als Referenzen hat. Wie ich schon zu closs sagte, hat die Botschaft der Nächstenliebe des NT keine Bedeutung.
Da werden die Gräueltaten der Israeliten ins richtige Licht gesetzt.

Doch schauen wir weiter, was McGrath hierzu auf den Seiten 114-115 sagt:

Historisch betrachtet ist es wichtig anzuerkennen, dass diese antiken Texte inmitten eines Volkes entstanden, das darum rang, eine Art von Gruppen- oder Nationalidentität zu bewahren, während es von allen Seiten angegriffen wurde. Es versuchte, sich seine menschliche Situation in Beziehung zu einem Gott zu erklären, über dessen Wesen es im Laufe der Zeit immer mehr lernte. Während der zirka 1.000-jährigen Entwicklung seines Gottesverständnisses entstand das Material, aus dem die Schriften des Alten Testaments bestehen, und zwar sowohl mündlich als auch schriftlich.

McGrath ist (kanonischer) Theologe und kein Historiker.
Historisch hat McGrath wie so oft unrecht. Nicht die Israeliten wurden angegriffen, sonder sie führten die Eroberungskriege.

[Halman]

Meiner bescheidenen Perspektive möchte ich die exegetische Perspektive gem. der HKM eines "alten Freundes" hinzufügen (diesmal der Volltext):

Zitat von Logan5:
Jede sprachliche Äußerung - ob nun mit oder ohne religiösen Inhalt - bietet zunächst einmal grundsätzlichen Spielraum zur Interpretation. Ob eine Interpretation im Sinne des zugrunde liegenden Textes legitim ist, muss sich nicht nur an Einzelpassagen belegen lassen, sondern auch daran, ob sie im Zusammenhang des gesamten Textes zu einer gewissen Schlüssigkeit gelangt.

Gewalttaten aufgrund entsprechender Interpretationen des Bibeltextes rechtfertigen zu wollen (selbst wenn sie sich auf einzelne, in solcher Weise auslegbare Passagen berufen), kann im Sinne eines in sich schlüssigen Textverständnisses nur als illegitim gewertet werden, weil sie an den 10 Geboten oder der Bergpredigt scheitern müssen, die ja Teil der selben Textsammlung sind.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass sich daraus ein ewiges Hin und Her gewaltbefürwortender und gewaltverachtender Stellen ergeben müsste und man am Ende keinen gemeinsamen Nenner finden könnte, der einer Seite eindeutig zu nennende Vorzüge einräumen würde. Darauf laufen deine Aussagen nach meinem Verständnis ja auch in etwa hinaus.

Auf den ersten Blick kann man diese Ansicht auch durchaus nachvollziehen. Das ändert sich allerdings, wenn man etwas tiefer unter die Oberfläche sieht und sich dem Text aus verschiedenen Perspektiven nähert.

Die historische Dimension der Textauslegung habe ich dabei ja bereits angesprochen und auch die soziale Dimension hat bereits Erwähnung gefunden. Zusammen mit der rein textkritischen, also inhaltlichen Ebene ergibt sich eine weitere Dimension, die den Interpreten daran hindern sollte, die biblischen Texte als gewaltbefürwortend auslegbar zu betrachten, denn immerhin handelt es sich beim Dekalog und dem Deuteronomium um das Kernstück alttestamentlicher Ethik und bei der Bergpredigt/Feldrede um den Kern christlicher Ethik, die wiederum ganz konkreten Bezug auf diese 10 grundlegenden Gebote nimmt. Alle anderen Passagen der christlichen, wie der jüdischen Bibel müssen sich an diesen übergeordneten Gesetzen messen lassen.

Natürlich kann ich sagen, dass sich diverse Aussagen nachexilischer Propheten als ein Plädoyer für Intoleranz und Ausgrenzung lesen lassen. Daraus ergibt sich selbstverständlich eine Unstimmigkeit, die einer gesamttextlichen Interpretation Schwierigkeiten bereitet und bei verkürzter Betrachtung als legitimation entsprechender Praktiken missbraucht werden kann.

Aus historisch-kritischer Betrachtung wird deutlich, wieso diese Passagen dort stehen und welchen gesellschaftlichen Hintergrund das Ganze hatte. Das reletiviert schonmal so Einiges. Aus textkritischer Perspektive müssen diese Passagen trotz allem am Dekalog vorbei und wenn sie mit diesem nicht im Einklang stehen, ist ganz klar, welche Passage die höhere Rangfolge hat, da die 10 Gebote im AT von Gott direkt und persönlich an Mose weitergegeben werden und sich das Prophetenwort lediglich auf menschliche Deutung irgendwelcher vager Visionen beruft.

Für gläubige Juden ist dieser Zusammenhang absolut selbstverständlich und vollkommen eindeutig. Wer das anders auslegen will, muss es schon wider besseres Wissen tun. Das nennt man im Allgemeinen dann eine Fehlinterpretation. Wer diese Falschauslegung aufgrund mangelden Hintergrundwissens, fehlender Bildung oder auch Intelligenz oder einfach nur aufgrund nicht ausreichender Lesefähigkeit ohne Weiteres glaubt, glaubt damit ebenfalls an eine Falschauslegung, weil er vom eigentlichen Grundlagentext entweder nicht genug weiß oder ihn gar nicht wirklich kennt.
Nur kann man hier kaum den eigentlichen Grundlagen, auf denen sich die Religion einmal gegründet hat, den Schwarzen Peter zuschieben.

Im Übrigen sind die kanonischen Evangelien als konkrete Auslegung des Alten Testaments geschrieben, wodurch alle, aber auch alle einzelnen Passagen der jüdischen Bibel - die dadurch für Christen erst zum "Alten" Testament wird - in ihrem Sinne interpretiert werden müssen. Das wiederum bedeutet, dass man sich bei einer korrekten Interpretation nicht an den ethischen Lehren der Bergpredigt vorbeischummeln kann.

Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen, dass die Bibel eben nicht ausschließlich aus Texten einer "archaischen" Kultur besteht, sondern im Lauf von fast drei Jahrtausenden immer wieder überarbeitet und ergänzt wurde, wobei diese Überarbeitungen und Ergänzungen sogar bereits Interpretationen des Vorherigen beinhalten. Es befinden sich im AT noch Texte, zu deren Entstehungszeit das Judentum noch gar nicht monotheistisch war. Man kann anhand der Bibel also eine Entwicklung der Vorstellungswelt und Denkweise der Menschen erkennen, die vom Altertum bis in die Antike führt, während die neutestamentlichen Texte der Spätantike zuzuordnen sind.

Mit den verschiedenen Übersetzungen in unterschiedliche Sprachen bis hin zur latainischen und viel, viel später erst zu deutschen Version der Bibel will ich hier gar nicht erst anfangen.

Der Punkt ist, dass man schon wenigstens eine grobe Idee all dieser Hintergründe haben sollte, bevor man sich ans Interpretieren macht und bevor man behauptet, die Bibel könne ebenso friedliebend wie gewaltbefürwortend ausgelegt werden. Kann sie nicht!

Was meint ihr zu dieser Ausführung?

[Pluto]

Meiner bescheidenen Perspektive möchte ich die exegetische Perspektive gem. der HKM eines "alten Freundes" hinzufügen (diesmal der Volltext):

Zitat von Logan5:
Jede sprachliche Äußerung - ob nun mit oder ohne religiösen Inhalt - bietet zunächst einmal grundsätzlichen Spielraum zur Interpretation. Ob eine Interpretation im Sinne des zugrunde liegenden Textes legitim ist, muss sich nicht nur an Einzelpassagen belegen lassen, sondern auch daran, ob sie im Zusammenhang des gesamten Textes zu einer gewissen Schlüssigkeit gelangt.

Gewalttaten aufgrund entsprechender Interpretationen des Bibeltextes rechtfertigen zu wollen (selbst wenn sie sich auf einzelne, in solcher Weise auslegbare Passagen berufen), kann im Sinne eines in sich schlüssigen Textverständnisses nur als illegitim gewertet werden, weil sie an den 10 Geboten oder der Bergpredigt scheitern müssen, die ja Teil der selben Textsammlung sind.

Ich will deinem Freund 'Logan5' nicht zu nahe treten.
Aber hier meine ich irrt er. Wenn man ihm folgt, kann man natürlich jedeTextpassage schönreden. Aber ist das wirklich im Interesse der Aufklärung und der Erziehung?

Im Übrigen ist es falsch anzunehmen, dass die Bergpredigt und die vielen Völkermorde des AT, Teil derselben Textsammlung sind. Es gibt schließlich nicht umsonst die Aufteilung in AT und NT.

[Halman]

Versuche dich mal in einen Juden zu versetzen, der das NT vollkommen ablehnt, und nur das Pentateuch und die Thora als Referenzen hat.

Es ist mir leider nicht möglich, den Tanach aus jüdischer Perpektive zu betrachten, weil mir hierzu die erforderlichen Talmud-Kenntnisse fehlen.

Pentateuch ist doch die griechische Bezeichung der Thora (die 5 Bücher Mose), also das Selbe, lieber Pluto. Hinzu kommen die weiteren Schriften des AT. Im zweiten Jahrhundert wurde die Mischna schriftlich fixiert und danach schrieben die Rabbiner Jahrhunderte am Talmud. Da ich darüber kaum etwas weiß, erkundigte ich mich bei einem User im SciFi-Forum er war so freundlich, mir Folgendes zu erklären:

Zitat von C.Baer:
Der Talmud ist eine Erläuterung der Tora und kein Teil des Tanach.

Im 1-2. Jahrhundert nach der Zeitenwende wurde die mündliche Tora, d.h. genauer gesagt der pharisäische Konsens der Auslegung der Tora in der Mischna (= Wiederholung) schriftlich niederlegt.

Interessanterweise wird die pharisäische "Überlieferung" in Mat 15:1-2 erwähnt, welcha zur Jesu Zeit m. W. nur mündlicher Natur war. Diese mündlichen Überlieferungen der pharisäischen Rabbiner bildeten die Grundlage der rabbinischen Mischna (hebr. ‏מִשְׁנָה‎, „Wiederholung“) welche im 2. Jhd. von Rabbi Jehuda ha-Nasi (hebr. יהודה הנשיא) zusammengestellt wurde.

Zitat von C.Baer:
Auf Basis von Tora + Mischna entstanden bis zum 5. bzw. 7. Jahrhundert der (später wenig einflussreiche) Jerusalemer Talmud und der (heute als der Talmud bekannte) Babylonische Talmud.
Diese Werke fügen der Mischna die Gemara hinzu: dokumentierte Diskussionen der Rabbinen zu den einzelnen Fragen des Gesetzes - Diskussionen die ein weites Feld abdecken bis hin zu kleinen religiösen Legenden und Gleichnissen, verschiedene Meinungen anbieten und am Ende manchmal mehr als eine Position gleichberechtigt gelten lassen.

Der Talmud ist also die Tora mit 2 Kommentarebenen: Mischna und Gemara, wobei der Textanteil der Tora selbst nur noch sehr gering ist und die Gemara sehr ausführlich ist.

Der Talmud ist durch Ordnungen und Traktate nach Themen gegliedert, sodass man zügig themengebunden Auslegungen und Lehrmeinungen nachschlagen kann.

Beim Talmud handelt es sich also um Schriften, welche in der Diaspora nach der Vollendung der Bibel niedergeschrieben und so dem Judentum hinzugefügt wurden (wobei die Mischna ihren Ursprung schon in der mündlichen Überlieferung der Pharisäer hatte).
In der Antike drohte der hellenistische Einfluss aus Sicht frommer Juden das Judentum zu verunreinigen. Während sich die Sadduzäer m. W. mit dem Hellenismus arrangierten, bildeten sich fromme Juden als Gegenbewegung heraus, aus denen die Pharisäer hervorgingen. Später entwickelte sich daraus das moderne rabbinische Judentum, welches natürlich die pharisäischen Standpunkte als ihre Wurzeln bejaht.
Die Mischna (hebr. ‏מִשְׁנָה‎, „Wiederholung“) geht auf die mündlichen Überlieferungen der pharisäischen Rabbiner zurück und wurde neben den Tanach (AT) wichtiger Bestandteil des Talmud.
Die mosaische Weisung ("Gesetz" - Torah) steht im Judentum also nicht isoliert und unkommentiert, sondern es wird durch die Mischna ergänzt und durch den gesamten Talmud (‏תַּלְמוּד‎) interpretiert. Der Talmud ist ein sehr umfangreiches relgiöses Schriftwert, welches etwa 10.000 Seiten umfassenst.
1. Tanach: hebräische Bibel (AT)
2. Mischna: die niedergeschriebenen mündlichen Überlieferungen der Auslegungen zur Torah, die von den Rabbinern, den Nachfolgern der Pharisäer, schriftlich fixiert wurden.
3. Gemara (s. die Ausführungen von C.Baer)

Um also die den Tanach aus jüdischer Sicht zu beleuchten, müssten wir wissen, wie dieses durch das talmudische Prisma gelesen und interpretiert wird. Bei einem so unfangreichen Werk (schätzungsweise acht mal umfangreicher als der Tanach und über sechs mal mehr Text als die ganze Bibel), über das wir so wenig wissen, dürfte es uns kaum möglich sein, die hebräische Bibel aus moderner jüdischer Sicht zu lesen.
Darüber hinaus entwickelte sich das Judentum im Laufe der letzten zwei Tausend Jahre und mit der soziokulturellen Evolution des jüdischen Kulturkreises damit wahrscheinlich auch die Rezeption der Torah und der anderen Schriften des AT.
Was wir allerdings feststellen können: Einem Juden steht nicht nur der Pentateuch als Referenz zur Verfügung.

C.Baer erklärte mir:

Zitat vonC.Baer:
Natürlich sind auch diese Texte wie die Bibel Produkte ihrer Zeit.
Orthodoxe und Ultraorthodoxe Juden sehen die Positionen des Talmud und von ihnen abgeleitete Werke wie den Schulchan Aruch (eine Art spätermittelalterlichen jüdischen Katechismus) auch heute noch als 100% verbindliche Definition der Halacha (des jüdischen Religionsgesetzes) an, während progressive Juden auch dem Talmud historisch-kritisch begegnen und große Teile der Halacha und der Erfüllung von Mitzwot (Geboten) im Alltag als veränderlich begreifen.

Das ist eben das selbe Spannungsfeld wie im Christentum zwischen Piusbruderschaft und EKD, nur noch ein bisschen extremer.
Das Judentum ist an beiden äußeren Flügeln ((Ultra-)Orthodoxie und Reform) sehr stark und prosperierend aufgestellt, während die konservative Mitte (Masorti) "dünner" ist als im Christentum.

Was meinst Du dazu?

Nicht die Israeliten wurden angegriffen, sonder sie führten die Eroberungskriege.

Hast Du dafür eine historische Quelle?

[Halman]

Meiner bescheidenen Perspektive möchte ich die exegetische Perspektive gem. der HKM eines "alten Freundes" hinzufügen (diesmal der Volltext):

Zitat von Logan5:
Jede sprachliche Äußerung - ob nun mit oder ohne religiösen Inhalt - bietet zunächst einmal grundsätzlichen Spielraum zur Interpretation. Ob eine Interpretation im Sinne des zugrunde liegenden Textes legitim ist, muss sich nicht nur an Einzelpassagen belegen lassen, sondern auch daran, ob sie im Zusammenhang des gesamten Textes zu einer gewissen Schlüssigkeit gelangt.

Gewalttaten aufgrund entsprechender Interpretationen des Bibeltextes rechtfertigen zu wollen (selbst wenn sie sich auf einzelne, in solcher Weise auslegbare Passagen berufen), kann im Sinne eines in sich schlüssigen Textverständnisses nur als illegitim gewertet werden, weil sie an den 10 Geboten oder der Bergpredigt scheitern müssen, die ja Teil der selben Textsammlung sind.

Ich will deinem Freund 'Logan5' nicht zu nahe treten.
Aber hier meine ich irrt er. Wenn man ihm folgt, kann man natürlich jedeTextpassage schönreden. Aber ist das wirklich im Interesse der Aufklärung und der Erziehung?

Ja, da die Ausführungen von jemanden mit theologischem und literaturwissenschaftlichem Fachwissen stammen, einem Vertreter der HKM. Ihm ging es auch nicht darum, Textpassen schön zu reden, sondern sie im Gesamtkontext zu beleuchten und so zu relativieren.

Im Übrigen ist es falsch anzunehmen, dass die Bergpredigt und die vielen Völkermorde des AT, Teil derselben Textsammlung sind. Es gibt schließlich nicht umsonst die Aufteilung in AT und NT.

Mit der Textsammlung ist natürlich die Bibel gemeint. Dass sie zweigeteilt ist, bedeutet nicht, dass die Testamente aus christlicher Sicht nicht zusammengehören. Die Schreiber des NT bezogen sich hunderte von Malen auf das AT.

[Zeus]

Nicht die Israeliten wurden angegriffen, sonder sie führten die Eroberungskriege.

Hast Du dafür eine historische Quelle?

Reicht dir, lieber Halman, das AT als Quelle?

"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken [= alle umbringen]. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne ... Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." (5. Mose 7, 1-3.5)

[sven23]

Mit der Textsammlung ist natürlich die Bibel gemeint. Dass sie zweigeteilt ist, bedeutet nicht, dass die Testamente aus christlicher Sicht nicht zusammengehören. Die Schreiber des NT bezogen sich hunderte von Malen auf das AT.

Das ist richtig. Es ist aber einfacher, rückwirkend Bezüge herzustellen, als quasi prophetisch vom AT aus Bezuge ins NT herzustellen. Diese Versuche sind eigentlich von der Forschung widerlegt worden. Das läßt sich sehr schön an der Geburtsgeschichte nachvollziehen, die einzig dem Zweck dienen sollte, einen Bezug zu Prophetien im AT herzustellen.
Man konnte ja auch nicht die jüdischen Wurzeln verleugnen, schließlich waren alle Beteiligten Juden: Jesus, seine Jünger, später Paulus und die anderen Schreiber. Am Beginn handelte es sich bei der Jesusbewegung um eine weitere jüdische Sekte, derer es damals viele gab.

[Pluto]

Der Talmud ist also die Tora mit 2 Kommentarebenen: Mischna und Gemara, wobei der Textanteil der Tora selbst nur noch sehr gering ist und die Gemara sehr ausführlich ist.

Es ging mir nicht um die Definitionen der alten jüdischen Schriften, sondern ganz einfach darum, dass für einen Juden das NT keinerlei Gültigkeit hat.

Das ist eben das selbe Spannungsfeld wie im Christentum zwischen Piusbruderschaft und EKD, nur noch ein bisschen extremer.
Das Judentum ist an beiden äußeren Flügeln ((Ultra-)Orthodoxie und Reform) sehr stark und prosperierend aufgestellt, während die konservative Mitte (Masorti) "dünner" ist als im Christentum.

Was meinst Du dazu?

Ganz einfach ausgedrückt, das AT und das NT sind zwei unabhängige Schriften. Dass sich das NT auf das AT bezieht, hat damit zu tun, dass es später entstanden ist und Jesus im Grunde Jude war.

Nicht die Israeliten wurden angegriffen, sonder sie führten die Eroberungskriege.

Hast Du dafür eine historische Quelle?

Wie Zeus geschrieben hat, findest du sie zuhauf im AT. Lies mal die Geschichte von der Eroberung Jerichos.