Wird die Philosophie unterschätzt?

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#151 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von Pluto » Mi 30. Dez 2015, 19:16

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Dich aber ganz bestimmt nicht.
Eine noch komischere Bemerkung.
Glaubst du denn, die Israeliten hätten die Gebote erst von Mose am Sinai bekommen?
Deine suggestiv-Fragerei beantworte Dir bitte selbst. :wave:
Du hast also keine Antwort.
SEHR schwach.

Versuchen wir es also anders.
Wenn die Israeliten zuvor keine Moral kannten, wie kommt es, dass sie die 40-jährige Wanderung durch die Wüste überleben konnten, ohne sich gegenseitig abzumurksen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#152 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von Münek » Mi 30. Dez 2015, 19:33

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Menschlich sind Genozid und Völkermord NIE entschuldbar.
Göttlich aber schon, denn sie werden ja nur "heim geholt". :sick:

:engel: Ja - heim ins REICH. :engel:

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#153 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von closs » Mi 30. Dez 2015, 19:36

Thaddäus hat geschrieben:Damit sagst du ganz offensichtlich, dass der Völkermord durch die Israeliten an den Amalekitern auf Geheiß des altestamentlichen Kriegsgottes JHWH und aus der Sicht JHWH's (die im übrigen von keinem Menschen eingenommen werden kann, wenn er ein Gott ist), dadurch gerechtfertigt ist, dass es sich um keine Vernichtung der Amalekiter handelt, sondern um ihre "Heimkehr in die eigentliche Existenz".
Nein - Du interpretierst auf Deiner Schiene.

Ich sage damit, dass aus göttlicher Sicht ausschließlich qualitativ gedacht wird - er sieht nicht DIE Menschen, die vernichtet werden, sondern den Einzelmenschen names Thaddäus oder Closs. - Aus seiner Sicht ist es egal, ob einer der beiden in einem Autowrack eingeklemmt verbrennt oder zusammen mit Millionen in einer Gaskammer stirbt, weil das Leid des Einzelnen nicht quantifizierbar ist.

Weiterhin ist dies, wie weiter von mir ausgeführt, eine menschliche Veranstaltung, die nicht dadurch göttlich wird, dass der Mensch sagt, es sei göttlich. - Die Aussage "auf göttlichem Geheiß" ist für mich Menschenwort und Instrumentalisierung Gottes durch Samuel. - Ist das deutlich genug?

Thaddäus hat geschrieben: du verhöhnst die Opfer dieses Völkermordes auch noch durch Zynismus, der darin besteht (Erläuterung!), dass sich die Amalekiter also auch noch für ihre Vernichtung bedanken sollten
Du interpretierst mich auf DEINER Ebene - unsere Argumentations-Ebenen sind aber nicht dieselben.

Dass aus christliche Sicht der Mensch eine geistige Existenz ist, berechtigt den Menschen nicht dazu, dem anderen Menschen seine materielle Existenz zu nehmen. - Denn selbst wenn es aus göttlicher Sicht eine Heimkehr ist ("Wohin gehen wir? Immer nach Hause" Novalis), berechtigt dies den Menschen zu nichts, was dem nachhelfen würde. - Dies ist auch ein Vorwurf an die Inquisition, die Verbrennungen damit begründet hat. - Das ist Mensch und nicht Gott.

Thaddäus hat geschrieben: Ich nehme nur ernst, was du selbst schreibst und zeige dessen Konsequenzen auf.
Dann musst Du Dir aber auch die Mühe machen, auf meiner Ebene zu lesen. - Sonst sagt es mehr über Dich als über mich.

Thaddäus hat geschrieben:Hemul versucht Völker- und Sintflutmord mit dem heiligen Willen seines Rache- und Blutdämon JHWH zu rechtfertigen.
Das ist ziemlich sklavisch wörtlich biblisch - gar nicht differenzierend denkend. - Mein Einwand bezog sich ursprünglich darauf, dass es nicht der Mensch ist, der ermessen kann, was "gerecht" und was "ungerecht" ist - auch das ist nur Menschenwerk.

Ich finde Aufklärung gut - aber zur Aufklärung müsste auch gehören, dass man deren Grenzen erkennt. Das wäre dann aus meiner Sicht wahre Aufklärung.

Thaddäus hat geschrieben:Auch göttlich sind sie niemals entschuldbar!
Um einige Gedanken auszulassen: Es GIBT keine göttlichen Genozide oder Völkermorde. - Die "Welt" ist das "Fürstentum der Welt" - was hier passiert, ist nicht von Gott initiiert. - Und da müsste man jetzt über das Thema "Fügung" sprechen: "Wie kann es Fügung geben, ohne dass menschliches Handeln beeinflusst wird". - Um es kurz zu machen: Das gibt es, wird aber meistens nicht verstanden.

Also nochmals: Es gibt keine göttlich initiierten Völkermorde. - Insofern gibt es auch nichts zu entschuldigen.

Thaddäus hat geschrieben:Weil jeder Versuch einer Entschuldigung mit einem vermeintlichen Willen Gottes die ermordeten Menschen nur als Mittel zu irgendeinem - und sei es auch heiligen - Zweck behandelt und die ermordeten Menschen damit nur als Mittel zu diesem Zweck.
Richtig.

Und aus all diesen Gründen sollten sich nur Menschen mit der Bibel, insbesondere dem AT, beschäftigen, wenn sie 1.Kor. 13 als Grundlage des Christentums kapiert haben. - Alles andere ist einfach dialektisch zu kompliziert für Puttchen Brammel.

Damit meine ich Dich ausdrücklich NICHT, weil ich bei Dir Spiritualität UND Intellektualität erkenne (gibt's nicht so oft). Ich meine aber damit sehr wohl rein säkular denkende Schlaumeier, die sich nicht vorstellen können, dass bspw. Fügung eine Folge menschlichen Handelns ist und nicht deren Steuerung. - Da wird's nämlich dann kompliziert. - Aber lassen wir das an dieser Stelle.

Also: Lies mich bitte zukünftig etwas anders, als das, was Du mit links beherrschst.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#154 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von closs » Mi 30. Dez 2015, 19:38

sven23 hat geschrieben:Aus meiner Sicht tun sich da Abgründe auf.
Das sagt Dein etwas bescheidenes Koordinaten-System. - Wenn sich Thaddäus drauf einlässt, wirst Du vielleicht mehr davon verstehen.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#155 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von sven23 » Mi 30. Dez 2015, 19:45

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aus meiner Sicht tun sich da Abgründe auf.
Das sagt Dein etwas bescheidenes Koordinaten-System. - Wenn sich Thaddäus drauf einlässt, wirst Du vielleicht mehr davon verstehen.
Hat sie doch. Liest du auch mal, was man dir schreibt? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#156 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von Thaddäus » Mi 30. Dez 2015, 19:49

SilverBullet hat geschrieben: Es wäre zum Beispiel eine Aufgabe für die Philosophie, wenn sie die Ahnungslosigkeit der „Gläubigen“ exakt auf den Punkt bringen würde.
Das tut sie, SilverBullet, das tut sie, - sogar unermüdlich.
Und nebenbei bemerkt: auch den Glauben von Materialisten, Idealisten, Skeptikern, Neurozentristen, Physikalisten und und und ... .
Denn genau das ist ihre ureigenste Aufgabe! ;)

SilverBullet hat geschrieben:
Solivagus hat geschrieben:zum Glück hat Anselm von Canterbury bereits im Jahr 1077/78, mit seinem ontologischen Argument, die Gottesdefinition überhaupt formuliert.

Anselm beschreibt Gott als jenes Wesen, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“.

Damit ist bereits in Grundzügen das Wesen Gottes ausreichend beschrieben.
Die Voraussetzung hierzu ist, dass eine umfassende Korrektheit in unserem Denken vorliegt.
:?:
Eine umfassende Korrektheit in unserem Denken?
Diese umfassende Korrektheit garantiert die Logik und die Plausibilität des vorgebrachten Gedankens!

Jeder kann zunächst einmal alles definieren, was er will. Natürlich auch GOTT. Eine andere Frage ist es, ob das so Definierte dann auch "existiert".
Die Defintion transzendenter Zahlen lautet z.B. so:
In der Mathematik heißt eine reelle Zahl (oder allgemeiner eine komplexe Zahl) transzendent, wenn sie nicht als Nullstelle eines Polynoms mit ganzzahligen Koeffizienten ungleich dem Nullpolynom auftreten kann. Andernfalls handelt es sich um eine algebraische Zahl. Jede transzendente Zahl ist überdies irrational. [aus Wiki zum Stichwort "transzendente Zahl"]
Dass transzendente Zahlen tatsächlich existieren (natürlich nicht in einer materiell-dinglichen Weise), haben z.B. die Mathematiker Charles Hermite bzw. Ferdinand von Lindemann mathematisch nachgewiesen ( "Ï€" (="Pi") ist z.B. eine transzendente Zahl).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Logiker Kurt Gödel definiert GOTT in seinem ontologischen Gottesbeweis nun so (im modallogischen Kalkül S5):

Definition 1:
Ein Individuum ist göttlich (G), wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.
Gx ⇔ ∀X(PX → Xx)


Dann kommen eine Menge Axiome, weitere Defintionen und Korrolare (= logische Schlussfolgerungen)

Axiom 1: Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder negativ.
P¬X → ¬PX.
¬PX → P¬X


Axiom 2: Was eine positive Eigenschaft notwendig einschließt, ist selbst eine positive Eigenschaft.
PX∧口∀x(Xx → Y x) → PY

Definition 1 (s.oben)

Axiom 3: Göttlich-sein ist eine positive Eigenschaft.
PG

Axiom 4: Positive Eigenschaften sind notwendig positiv.
PX → 口PX

Definition 2: Eine Eigenschaft X ist eine wesentliche Eigenschaft (Ess) eines Individuums x, wenn alle anderen Eigenschaften, die x hat, aus X notwendig folgen.
XEssx ⇔ Xx∧∀Y(Y x → 口∀y(Xy → Y y))

Definition 3: Ein Individuum x existiert notwendig (E) genau dann, wenn alle wesentlichen Eigenschaften von x mit Notwendigkeit zutreffen.
Ex ⇔ ∀X(XEssx → 口∃yXy)

Axiom 5: Notwendige Existenz (E) ist eine positive Eigenschaft.
PE

Axiom 6: Becker-Axiom (Wenn es möglich ist, dass es notwendig ist, dass A, dann ist A notwendig).
◇口A → 口A

Aus diesen Axiomen und Defintionen werden folgende Sätze bewiesen:

Satz 1: Positive Eigenschaften sind konsistent in diesem System.
PX → ◇∃xXx

Korrolar 1: Es ist möglich, dass mindestens ein Individum existiert, das göttlich ist.
◇∃xGx

Satz 2: Göttlich-sein ist eine wesentliche Eigenschaft eines Individuums.
Gx → GEssx

Korrolar 2: Wenn zwei Individuen göttlich sind, dann sind sie notwendigerweise identisch.
Gx → 口∀y(Gy → x=y)

Satz 3: Anselms Prinzip: Wenn die Existenz eines Individuums, das göttlich ist, möglich ist, dann ist sie notwendig.
◇∃Gx → 口∃xGx
--------------------------------------------------
Und folgender Satz ist dann die logisch korrekte Schlussfolgerung des ganzen gödelschen ontologischen Gottesbeweises formuliert in Modalkalkül S5 (die Beweise der einzelnen Schritte erspare ich mir, da dies noch dreimal soviel Text und Formeln ergibt)!

Korrolar 3: Es ist notwendig, dass mindestens ein Individuum x existiert, das göttlich ist und wenn es mehrere sind, dann sind sie mit x identisch.
口∃x (Gx∧∀y(Gy → x=y))

Ist das nicht umfassend korrektes Denken, lieber SilverBullet?



SilverBullet hat geschrieben: Was kommt also dabei heraus, wenn die Fähigkeit, falsch zu liegen, in der Maximalausführung dazu verwenden wird, auf unsichtbare Weltzusammenhänge zu schliessen?
Wie du siehst, kann man ungemein korrekt auf unsichtbare Weltzusammenhänge schließen. Dieser Beweis eines einzigen Gottes mit nur positiven Eigenschaften von Gödel wurde übrigens durch einen Maschinenbeweiser mittlerweile als korrekt nachgewiesen.
(Ich kann dich aber beruhigen: das beweist dummerweise oder glücklicherweise immer noch nicht, dass GOTT tatsächlich existiert ;) )

SilverBullet hat geschrieben: Das einzige Konkrete, was bei dieser „Definition“ erzeugt wird, ist ein Bauchgefühl, sozusagen eine gefühlte Bestätigung der Annahme, dass „Gott“ etwas „Grossartiges“ sein muss (das „wusste“ man auch vorher schon).
Das ist nun auch wieder falsch, denn mit einem Bauchgefühl hat der gödelsche Gottesbeweis wirklich nichts zu tun. Der besteht einzig und allein aus härtester Logik. Um zu zeigen, dass es sich nicht nur um Bauchgefühle handelt, habe ich das ganze logische Zeug hier ordentlich untereinander aufgeschrieben. In Philosophie und Logik geht es gerade nicht um Bauchgefühle, sondern um wirklich zwingende Argumentationen (im nicht immer erreichbaren Idealfall, - zugegeben!).

SilverBullet hat geschrieben: Irgendwie wissen wir nach wie vor nicht, was „Gott“ sein soll…
Doch, was er sein soll, wissen wir schon. Aber ob er tatsächlich existiert, wissen wir immer noch nicht. :lol:
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mi 30. Dez 2015, 20:15, insgesamt 3-mal geändert.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#157 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von closs » Mi 30. Dez 2015, 20:05

sven23 hat geschrieben: Liest du auch mal, was man dir schreibt?
Ja - und wenn sie das Meinige liest, wird sie erkennen, in welchem "Einflugwinkel" ich argumentiere - traue ich zumindest zu.

Thaddäus hat geschrieben:Doch, was er sein soll, wissen wir schon. Aber ob er tatsächlich existiert, wissen wir immer noch nicht.
So ist es. :)

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#158 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von Pluto » Mi 30. Dez 2015, 20:17

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Damit sagst du ganz offensichtlich, dass der Völkermord durch die Israeliten an den Amalekitern auf Geheiß des altestamentlichen Kriegsgottes JHWH und aus der Sicht JHWH's (die im übrigen von keinem Menschen eingenommen werden kann, wenn er ein Gott ist), dadurch gerechtfertigt ist, dass es sich um keine Vernichtung der Amalekiter handelt, sondern um ihre "Heimkehr in die eigentliche Existenz".
Nein - Du interpretierst auf Deiner Schiene.
Wie kommst du darauf?
Es gibt genug "Beweismaterial" im AT, das Thaddäus Recht gibt.

closs hat geschrieben:weil das Leid des Einzelnen nicht quantifizierbar ist.
Auch wenn es nicht quantifzierbar ist, ist Leid Teil unserer Realität.
Und Völkermord ist immer sinnlose Grausamkeit. Sie wird fast immer von autokratischen Diktaturen durchgeführt die Minderheiten aussuchen und diese zu unerwünschtem Gesindel herabstufen. Oft sind sie politisch oder religiös motiviert.

closs hat geschrieben:Weiterhin ist dies, wie weiter von mir ausgeführt, eine menschliche Veranstaltung, die nicht dadurch göttlich wird, dass der Mensch sagt, es sei göttlich.
Die Aussage "auf göttlichem Geheiß" ist für mich Menschenwort und Instrumentalisierung Gottes durch Samuel. - Ist das deutlich genug?
Das ist eindeutig falsch. Der Völkermord wird mehrfach durch JHWE selbst befohlen.
Z. Bsp. 5.Mose 7,16
Du sollst alle Völker verzehren, die der Herr, dein Gott, dir gibt. Dein Auge soll nicht mitleidig auf sie schauen, und du sollst ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden.

closs hat geschrieben:Dass aus christliche Sicht der Mensch eine geistige Existenz ist, berechtigt den Menschen nicht dazu, dem anderen Menschen seine materielle Existenz zu nehmen.
Hat er aber. Und im AT wird beschrieben, wie Gott immer und immer wieder dazu den Befehl erteilt.

Mir scheint du liest die Bibel durch eine rosa-rote Brille.

closs hat geschrieben:Dann musst Du Dir aber auch die Mühe machen, auf meiner Ebene zu lesen. - Sonst sagt es mehr über Dich als über mich.
Wer die einschlägigen Stellen nicht als befohlenen Völkermord liest, hat die Bibel nicht verstanden.

closs hat geschrieben:Es GIBT keine göttlichen Genozide oder Völkermorde.
Doch.
2.Mose 12,29
Um Mitternacht tötete der Herr alle ältesten Söhne der Ägypter...

closs hat geschrieben:Also nochmals: Es gibt keine göttlich initiierten Völkermorde. - Insofern gibt es auch nichts zu entschuldigen.
Das kannst du so oft und so lange wiederholen wie du willst; es wird deshalb nicht richtig.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#159 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von sven23 » Mi 30. Dez 2015, 20:28

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Doch, was er sein soll, wissen wir schon. Aber ob er tatsächlich existiert, wissen wir immer noch nicht.
So ist es. :)
Na ja, selbst darüber, was oder wie er sein soll, gibt es große Uneinigkeit. Vom "ob" ganz zu schweigen. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#160 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von closs » Mi 30. Dez 2015, 20:41

Pluto hat geschrieben:Es gibt genug "Beweismaterial" im AT, das Thaddäus Recht gibt.
Wenn man die Bibel wörtlich liest - ja. - Hemul scheint sie wörtlich zu verstehen - ich nicht.

Pluto hat geschrieben:Auch wenn es nicht quantifzierbar ist, ist Leid Teil unserer Realität.
Eben -das ist doch das individuelle Leid. - Leid findet immer im Individum statt.

Pluto hat geschrieben:Und Völkermord ist immer sinnlose Grausamkeit.
Aus meiner Sicht ist das auch so. - Es ist eine Grausamkeit des Menschen.

Pluto hat geschrieben:Das ist eindeutig falsch. Der Völkermord wird mehrfach durch JHWE selbst befohlen.
Wenn man das, was der Mensch schreibt, als göttliches Wort versteht, ist das so. - Ich glaube, dass es etwas differenzierter ist - deshalb meine Liste von a) bis d). - Man weiss nie, WER spricht, wenn es heisst "Und Gott sprach".

Pluto hat geschrieben:Und im AT wird beschrieben, wie Gott immer und immer wieder dazu den Befehl erteilt.
Dass Menschen sagen, Gott habe den Befehl erteilt.

Pluto hat geschrieben:Mir scheint du liest die Bibel durch eine rosa-rote Brille.
Eben NICHT - aber genau das scheint nicht gleich verstanden zu werden.

Pluto hat geschrieben:Wer die einschlägigen Stellen nicht als befohlenen Völkermord liest, hat die Bibel nicht verstanden.
Er hat sie so verstanden, wie es die Textverfasser verstanden haben wollen. - Das ist mir zu primitiv.

Pluto hat geschrieben:Doch.
Dito.

Pluto hat geschrieben:Das kannst du so oft und so lange wiederholen wie du willst; es wird deshalb nicht richtig.
Dito.

Ihr scheint die Bibel wörtlich zu verstehen. - Viel wichtiger wäre aus meiner Sicht zu fragen, an welcher Stelle WIRKLICH Göttliches gesagt wird, und wann Gott instrumentalisiert wird (übrigens auch unabsichtlich instrumentalisiert wird, weil man 1.Kor. 13 noch nicht kannte). - Das ist ein schwieriges Thema.

Antworten