Aschera, die Gemahlin Jahwes

[sven23]

- Es kann genauso sein, dass mit der Zeit der Paradigmen-Wechsel Jesu langsam gecheckt wurde und man erkannt hat, dass es originär überhaupt keine Naherwartung seitens Jesu war, sondern er es anders gemeint hat, als es das befriedigungs-gierige Volk interpretiert hat.

Nein, da kommt die kritische Forschung zu anderen Ergebnissen. Die Naherwartung Jesu ist mit goßer Sicherheit authentisch.

Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt.

Bingo. - Das ist theologisches Gemein-Wissen und war es auch vor 50 Jahren (und länger) so. - Die Frage ist, wie man es interpretiert - und da kann die HKM nicht helfen. - Sie sagt das, was Du zitierst - und das ist richtig, da ohne wertende Schlussfolgerung.

Die Jesusbewegung ging aber, wie der Name schon sagt- von Jesus aus. Und dieser verkündete das nahe Gottesreich. Er mahnte: kehrt um, Tut Buße, bevor es zu spät ist, das Gottesreich ist nahe, die Zeit wird knapp. Vor einem inneren Gottesreich braucht man keinen Termindruck aufzubauen, das hat die Forschung klar herauspräperiert.

Das ist naheliegend - die RKK war inter-national. - Was die Bewertung der Inquisition in all ihren Ausformungen von harmlos bis tödlich angeht, müssten echte Spezialisten (und nicht Marktschreier) befragt werden - es würde ein differenziertes Bild dabei herauskommen.

Die "echten" Spezialisten in Form der Inquisitoren und Folterknechte kann man ja nicht mehr befragen. Sie würden aber sicher beteuern, mit bestem Gewissen im Auftrag ihres Gottes gehandelt zu haben. Leider liefert die Bibel auch für solche Abscheulichkeiten die Vorlage.

Du machst Dir wirklich allerhand vor - natürlich fließen HKM-Ergebnisse in die Bewertung von biblischen Zusammenhängen ein und somit auch in der offizielle Theologie.
Du hast wirklich ein märchenhaftes Verständnis von Theologie - meistens meine ich, Du meinst das alles, um zu provozieren - aber Du scheinst das ja WIRKLICH zu glauben.

Das ist mal ausnahmsweise keine Glaubensfrage, sondern Fakt. HKM Ergebnisse werden dann toleriert, wenn sie das Glaubenskonstrukt nicht gefährden. Ansonsten ist Conzelmanns Aussage aktueller denn je.
Ps. Märchenhafte Theologie klingt ganz passend.

[closs]

Der Blick in die Vergangenheit durch das Fernglas des Glaubens wäre unhistorisch und unwissenschaftlich.

Das sagst Du immer wieder, obwohl das jeder weiss. - Das Problem: Du fokussierst Dich auf den religiösen Glauben und vergisst dabei unterschiedliche inner-wissenschaftliche Perspektiven und Bewertungen, die denselben Effekt haben und zudem unvermeidlich sind.

Wie schon der Name "HISTORISCH-kritische Methode" zum Ausdruck bringt, betrachten Exegeten überlieferte Geschehnisse aus biblischen Zeiten natürlich ausschließlich aus HISTORISCHER Perspektive.

Ja und? - Auch das schützt nicht vor unterschiedlichen Perspektiven innerhalb der wissenschaftlichen Betrachtung.

Schau Dir nur mal die Geschichtsschreibung an: Auch ein "redlicher" DDR-Wissenschaftler hat bei gleicher Faktenlage die deutsche Geschichte anders bewertet als ein "redlicher" BRD-Wissenschaftler. - Dito USA contra UdSSR. - Das Normalste in der Welt.

Wissenschaftler kontrollieren sich gegenseitig.

Ja und? - Sie werden feststellen, dass ein anderer dasselbe anders bewertet als man selbst. - In Ausnahmefällen kann man echte wissenschaftliche Fehler nachweisen - das gibt es, ist aber nicht das Problem, von dem wir hier sprechen. - Du hast eine romantische Vorstellung von Wissenschaft: Der edle Wahrheits-Ritter, der bei selber Sachlage zum selben Ergebnis käme wie alle anderen Wahrheits-Ritter auch. - So ist es nicht.

Die Frage ist nicht offen.

Wissenschaftlich gesehen ist sie offen - glaubensmäßig gibt es Unterschiede.

In der Tat sehe ich kein Problem.

Genau das ist DEIN Problem - Du willst "wissenschaftliche Exegese" als das definieren, was zum gleichen Ergebnis kommen muss, weil sich das bei "redlicher" Wissenschaft so gehört. - Abwegig.

Dann mach Dich mal schlau.

Unterm Strich ist es egal - wir können es auch beschreibend klären. - Demnach muss deutlich zwischen Beobachtungen/Beschreibungen und Schlussfolgerungen/Interpretationen unterschieden werden.

Das heisst nicht, dass man auf Schlussfolgerungen/Interpretationen verzichtet, sondern dass man ersichtlich macht, was Faktum ist und was eigene Auffassung dieser Fakten ist.

Beobachtung/Beschreibung wäre:
"Die Quelle x ist zwischen 80 und 120 n.Chr. entstanden".

Schlussfolgerungen/Interpretationen wäre:
"Die Zunahme des Motivs der Parusieverzögerung in späteren Überlieferungen deutet darauf hin,
a) dass die Menschen ihre ursprüngliche Meinung sachte geändert haben, um ihr Gesicht nicht zu verlieren".
b) dass die Menschen begriffen haben, dass sie vorher etwas falsch verstanden haben".

Beides ist wissenschaftlich gestützt, aber Meinung/Interpretation/Glaube seitens des jeweiligen Wissenschaftlers.

Und jetzt könntest Du langsam mal aufhören, diesen Satz wider besseren Wissens ständig zu wiederholen.

Es wäre unredlich, damit aufzuhören, solange solche Grund-Konstellationen innerhalb der Wissenschaft nicht verstanden werden.

[sven23]

Wie schon der Name "HISTORISCH-kritische Methode" zum Ausdruck bringt, betrachten Exegeten überlieferte Geschehnisse aus biblischen Zeiten natürlich ausschließlich aus HISTORISCHER Perspektive.

Ja und? - Auch das schützt nicht vor unterschiedlichen Perspektiven innerhalb der wissenschaftlichen Betrachtung.

Es ging ja auch um deine Behauptung, wenn man zu unterschiedlichen Ergebnissen käme, dann würden sich diese nicht widersprechen.
Also wenn die einen sagen, Jesus habe eine Naherwartung gehabt und die andere nicht, dann ist das sehr wohl unterschiedlich, nämlich exakt das Gegenteil.

[closs]

da kommt die kritische Forschung zu anderen Ergebnissen. Die Naherwartung Jesu ist mit goßer Sicherheit authentisch.

Klingt tatsächlich nach weltanschauungs-bedingter Perspektive beider Seiten - denn christlich-theologischerseits sieht man die Wahrscheinlichkeit für Authentizität auf der anderen Seite. - Eine nicht nur kritische, sondern auch selbst-kritische Forschung sieht das, weil sie sich über den eigenen Standpunkt erheben kann ("Warum sieht der andere es anders?")

Die Jesusbewegung ging aber, wie der Name schon sagt- von Jesus aus.

Meines Wissens stand "Erlösungs-Sehnsucht" bereits im Raum -Jesus scheint ein neuer Nukleus gewesen zu sein, um den sich diese Sehnsuchts-Leutet geschart haben. - Das sagt aber nichts darüber aus, was Jesus selber sagen wollte.

Vielleicht wollte er ja - was eben gesamt-biblisch wahrscheinlich ist - gerade sagen "Das Reich Gottes ist nah, aber anders, als Ihr vordergründig denkt" (PAradigmenwechsel).

Sie würden aber sicher beteuern, mit bestem Gewissen im Auftrag ihres Gottes gehandelt zu haben.

Richtig - so wie Bush mit bestem Wissen den Irak-Krieg angezettelt hat. - So ist der Mensch.

Das ist mal ausnahmsweise keine Glaubensfrage, sondern Fakt.

Das Jesus eine zeitliche Naherwartung im Sinne der Apokalypse hatte, ist eben KEIN Fakt - es ist eine Interpretation. - Das ist doch genau das Problem.

[sven23]

Hier mal ein kurzer Ausblick auf eine Abhandlung von Ronald Bilik.

Der Geschichtswissenschaftler und Philosoph Dr. Ronald Bilik schreibt unter dem Titel "Jesus von Nazareth: Historische Fakten und christliche Illusionen" u.a.:
"Jesus stand in der jüdischen Tradition, war von antirömischer Gesinnung, glaubte an das baldige Ende der bestehenden Welt und das unmittelbar bevorstehende Anbrechen des irdischen Gottesreiches. Mit der Auffassung des Christentums ist dieser Befund unvereinbar." ... "Wie konnte nun aus dieser ethnozentrisch- apokalyptischen Lehre des Nazareners die Weltreligion des Christentums werden? Entscheidend war hier in erster Linie Paulus: Er, der Jesus nicht mehr persönlich kennenlernte, prägte die weitere Geschichte der Religion so maßgeblich, dass man eigentlich vom paulinischen Christentum sprechen muss." ... "Entscheidend für das Überleben des Christentums, war die massive Veränderung und Adaptierung der Lehre, sodass am Ende vom ursprünglichen Kern nichts mehr übrigblieb. Während die paulinische Variante zur Weltreligion avancierte, verschwanden die Anhänger der Urlehre sehr bald im Dunkel der Geschichte."

[closs]

Es ging ja auch um deine Behauptung, wenn man zu unterschiedlichen Ergebnissen käme, dann würden sich diese nicht widersprechen.

Da müsste ich mich aber arg verschrieben haben - meine Aussage ist: Dass es auf wissenschaftlicher Basis unterschiedliche bis diametrale Schlussfolgerung gibt/geben kann, ist kein Widerspruch.

Also wenn die einen sagen, Jesus habe eine Naherwartung gehabt und die andere nicht, dann ist das sehr wohl unterschiedlich, nämlich exakt das Gegenteil.

So ist es. - Beide Aussagen sind wissenschaftlich/exegetisch gut begründbar und hängen von der Perspektive/Weltanschauung/dem Hintergrund des Urteilenden ab.

[closs]

Jesus stand in der jüdischen Tradition, war von antirömischer Gesinnung, glaubte an das baldige Ende der bestehenden Welt und das unmittelbar bevorstehende Anbrechen des irdischen Gottesreiches.

Das lag damals in der Luft - ja. - Aber es sagt nichts darüber aus, ob Jesus dasselbe geglaubt oder genau etwas ganz anderes gemeint hat, indem er dieses Motiv von äußerlich nach innerlich gewendet hat.

Genau das wäre der Paradigmen-Wechsel des NT, der gut belegbar ist (und im übrigen offensichtlich ist). - Schau Dir mal das Motiv der "inneren Beschneidung" bzw. der "Beschneidung des Herzens" an - DAS ist das Christentum und das damit Neue.

[sven23]

So ist es. - Beide Aussagen sind wissenschaftlich/exegetisch gut begründbar und hängen von der Perspektive/Weltanschauung/dem Hintergrund des Urteilenden ab.

Die kanonische Exegese kann aber nicht wissenschaftlich begründet werden, weil sie auf Zirkelschlüssen basiert und sich nicht für den ursprünglichen Sinn der Texte interessiert.

[sven23]

Das lag damals in der Luft - ja. - Aber es sagt nichts darüber aus, ob Jesus dasselbe geglaubt oder genau etwas ganz anderes gemeint hat, indem er dieses Motiv von äußerlich nach innerlich gewendet hat.

Doch, eine Bewegung sagt schon einiges aus über den Urheber der Bewegung. Und dieser glaubte mit großer Sicherheit an das baldige Ende der Welt, bzw. das nahe Gottesreich. Das hat die Forschung deutlich aufgezeigt. Ob das nun allen gefällt oder nicht, ist eine andere Frage, auf die aber die Forschung keine Rücksicht nehmen kann.

[closs]

Die kanonische Exegese kann aber nicht wissenschaftlich begründet werden

Das sollen Fachleute entscheiden - es geht hier nicht primär um die kanonische Exegese, sondern um verschiedene Perspektiven innerhalb wissenschaftlicher Betrachtung.

Und dieser glaubte mit großer Sicherheit an das baldige Ende der Welt, bzw. das nahe Gottesreich.

Das ist EINE Schlussfolgerung - die meinige ist wissenschaftlich genauso plausibel.

Das hat die Forschung deutlich aufgezeigt.

Genau das will ich ihr nicht unterstellen - das wäre die Unterstellung von Unredlichkeit oder Unvermögen, wenn sie nicht weiterdenken könnte als das. - Versuche mal analytisch die ganze Sache durchzuspielen und dabei Faktum von Interpretation zu unterscheiden.