Aschera, die Gemahlin Jahwes

[closs]

Wobei wir aber nicht verschweigen wollen, daß die Kanonik ausschließlich von Rezeption lebt

Ja - das stimmt einerseits. - Andererseits ist der "Chef" der Auslegung dabei der Heilige Geist - um es zu übersetzen: Man hat einen geistigen Hintergrund, aus dem man heraus die Bibel interpretiert. - Historisch-kritisch geht das natürlich nicht - da gibt es keine Hintergründe.

Das ist richtig.

Wie kann das richtig sein, UND wie kann man gleichzeitig den Begriff der "Inspiriertheit" wörtlich unterstellen?

Und was soll das Stoffsammeln nutzen, wenn man den gesammelten Stoff ignoriert oder leugnet?

Tut man gar nicht. - Textkritik, Quellenkritik, Sprachkritik, historische Kritik: Alles wird von den Ratzingers dieser Welt anerkannt, soweit sie rein beobachtender und beschreibender Natur sind.

Dann verkommt die HKM als Alibiveranstaltung

Es ist eine "Grundlagen-Veranstaltung", auf der dann die "Deutungs-Veranstaltung" kommt, die mit der HKM nichts zu tun hat. - "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine Deutung.

Das gilt auch für Kanonisten und Dogmatiker.

Natürlich - der Begründungs-Komplex dahinter ist das Interessante. - Und genau dieser ist der wissenschaftliche Teil.

Also geht es primär gar nicht um die vielzitierte Nächstenliebe.

Doch - das ist die höchste Ausdrucksform Gottes im Dasein.

Es braucht diesen Supermagier im Himmel, der die Lizenz zum Bestrafen und Belohnen hat, richtig?

Diese Begründung ist falsch. - Die richtige Begründung wäre: Es braucht einen Quell, aus dem dies kommt. - Dies kann man naiv ausdrücken ("Alter Mann mit Bart") oder abstrakt ("Aufhebung der Dialektik") - man kann es sogar als Singularität bezeichnen.

Aber möglicherweise sind wir uns in einem einig: Ob ein Atheist göttlichen Geboten nolens folgt oder ein Christ volens, ist substantiell dasselbe.

„Theologisches Nachdenken ohne politische Konsequenzen kommt einer Heuchelei gleich. Jeder theologische Satz muss auch ein politischer sein.“"

Mindestens missverständlich. - Wenn sie meint, dass spirituelle Erkenntnisse ihren Niederschlag in der Gesellschaft haben müssen, hat sie recht.

[closs]

radikale Diesseitigkeit und eine Entmythologisierung

Das sind zunächst zwei disparate Begriffe - das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. - Weiterhin müsste man gelegentlich mal klären, was man heute eigentlich unter "Mythos" versteht.

die Du nicht belegen kannst

In der Tat kann ich nicht alles belegen - oder denkst Du, ich habe alle Unterlagen der letzten 35 Jahre aufgehoben? - In diesem Fall ist es schon mehrfach geschehen - für Dich auch nochmal:

Der Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu ist den Menschen unbekannt (Sent. Certa).

"Jesus hat den Zeitpunkt der Parusie unbestimmt gelassen. Am Schluss der Parusierede erklärte er: „Jenen Tag aber und die Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel und auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater" (Mk 13,32; im Paralle text Mt 24,36 fehlen in einem Teil der Textzeugen die Worte "auch nicht der Sohn“). Kurz vor der Himmelfahrt erklärte Jesus seinen Jüngern: "Euch steht es nicht zu, die Zeiten und Fristen zu kennen, die der Vater in seiner Macht festgesetzt hat" (Apg 1,7). - Dass Jesus nicht mit einer sehr baldigen Wiederkunft rechnete, zeigen mehrere Äußerungen der Parusierede (Mt 24, 14. 21. 31; Lk 21, 24; vgl. Lk 17, 22; Mt 12, 41), die Wiederkunftsgleichnisse, die eine lange Abwesenheit des Herrn nahe legen (vgl. Mt 24, 48; 25, 5; 25,19: .Nach langer Zeit kam der Herr jener Knechte zurück und hielt Abrechnung mit ihnen"), und die Gleichnisse vom allmählichen Wachsen des irdischen Gottesreiches (Mt 13, ?-4-33). An mehreren Stellen ist das Kommen Jesu im uneigentlichen Sinne zu verstehen von der Offenbarung seiner Macht, sei es zur Bestrafung seiner Feinde (Mt 10,23: Zerstörung Jerusalems) oder zur Ausbreitung seines Gottesreiches auf Erden (Mt 16, 28; Mk 9, 1; Lk 9,27) oder zur Belohnung seiner Getreuen in der Seligkeit des Himmels (Jo 14, 3. 18. 28; 21, 22). Das Wort Mt 24, 34: „Wahrlich, im sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dieses alles geschieht“, ist auf die Vorzeichen der Parusie zu beziehen. Nach anderer Auslegung ist der Ausdruck „dieses Geschlecht“ nicht von den Zeitgenossen Jesu, sondern vom Geschlecht der Juden, d. h. vom jüdischen Volk zu verstehen (vgl. Mt 11,16; Mk 8,12). ... Trotz der Ungewissheit des Zeitpunktes der Parusie rechnete die urchristliche Zeit doch stark mit der Wahrscheinlichkeit ihres baldigen Eintritts. Vgl. Phil 4, 5; Hebr 10, 37; Jak 5, 8; 1 Petr 4, 7; 1 Jo 2, 18". (wik)

Das wäre in etwa die exegetische (oder hermeneutische?) Auffassung der Kirchen.

Lies Dir noch mal Thaddäus`sachlich-fundierte Kritiken an Deinem unausgegorenen Verständnis der h.-k. Auslegungsmethode durch. Sie hat diese sehr gut begründet

Ja - das hat sie. - Aber sie geht nicht auf die Reichweite der HKM ein. - Die Aussage, dass die HKM die beste Methode ist, ist ja richtig - nur was nützt das, wenn man damit nicht den Kern der Bibel verstehen kann? - Geistige Bücher sind per HKM begleitbar, aber nicht verstehbar.

Antons neuer Spruch ist auch ganz gut: Ganz frisch aus der Wahrnehmungsforschung: Unsere Wahrnehmung beruht auf der Setzung, dass diese Wahrnehmung authentisch ist.

Super - da kommt ja ein vernünftiger Wind in die Diskussion "Wahrnehmung und Sein". - Anton hat komplett recht - die (in der Regel nicht falsifizierbaren) Prämissen müssen die richtigen sein, um Wahrnehmung zum Maßstab nehmen zu können. - Meine Rede seit 1848.

[Münek]

Das Dogma der Jungfrauengeburt beispielsweise ist entstanden, weil es so bei Lukas und Matthäus dokumentiert ist.

Nein - nicht "weil". - Dieses Dogma ist entstanden, weil es fundamental-theologisch mindestens naheliegend ist UND dementsprechend textlich dokumentiert ist.

Es ist fundamental-theologisch naheliegend, dass Jesus von einer JUNGFRAU geboren werden musste?
Und ebenso war es naheliegend, dass Maria auch nach der Geburt Jesu unversehrte Jungfrau blieb?



Blödsinn - Nach Matthäus sollte mit der Jungfrauengeburt eine angebliche Prophezeiung des Propheten Jesaja erfüllt werden. Diese Prophezeiung hat sich nachträglich als falsch herausgestellt, weil u.a. der Evangelist die Septuaginta benutzte, in der das Wort Jungfrau (gr. Parthenos) vorkam, während es im hebräischen Original nur "junge Frau" heißt. Es gibt noch weitere Unge-
reimtheiten im alttestamentlichen Jesajatext, die offenlegen, dass mit der Prophezeiung unmöglich Jesus gemeint sein kann.

[closs]

Es ist fundamental-theologisch naheliegend, dass Jesus von einer JUNGFRAU geboren werden musste?

Ja.

Und ebenso war es naheliegend, dass Maria auch nach der Geburt Jesu unversehrte Jungfrau blieb?

Aus meiner Sicht NEIN.

Blödsinn -

Du meinst damit, dass Du es anders siehst. - Das Argument mit "junge Frau" ist gut, aber nicht entscheidend. - Und wie es wirklich war, werden weder Kanoniker noch HKM-ler nachprüfen können. - Reine Glaubenssache.

[sven23]

Wobei wir aber nicht verschweigen wollen, daß die Kanonik ausschließlich von Rezeption lebt

Ja - das stimmt einerseits. - Andererseits ist der "Chef" der Auslegung dabei der Heilige Geist - um es zu übersetzen: Man hat einen geistigen Hintergrund, aus dem man heraus die Bibel interpretiert. - Historisch-kritisch geht das natürlich nicht - da gibt es keine Hintergründe.

Jedenfalls keine Geister im Hintergrund, was ich aber nicht als Nachteil sehe.

Das ist richtig.

Wie kann das richtig sein, UND wie kann man gleichzeitig den Begriff der "Inspiriertheit" wörtlich unterstellen?

Da mußt du die RKK fragen, ich bin nicht ihr Pressesprecher.

Und was soll das Stoffsammeln nutzen, wenn man den gesammelten Stoff ignoriert oder leugnet?

Tut man gar nicht. - Textkritik, Quellenkritik, Sprachkritik, historische Kritik: Alles wird von den Ratzingers dieser Welt anerkannt, soweit sie rein beobachtender und beschreibender Natur sind.

Daß Jesus eine Naherwartung hatte, ist doch beschreibender Natur, denn so wird es ja in den Schriften dargelegt.

Dann verkommt die HKM als Alibiveranstaltung

Es ist eine "Grundlagen-Veranstaltung", auf der dann die "Deutungs-Veranstaltung" kommt, die mit der HKM nichts zu tun hat. - "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine Deutung.

Aber doch auf Grund der Faktenlage. Soll die Forschung dieses verschweigen, nur weil einem Ratzinger deshalb der Kamm schwillt?

Also geht es primär gar nicht um die vielzitierte Nächstenliebe.

Doch - das ist die höchste Ausdrucksform Gottes im Dasein.

Die aber nicht genug ist, korrekt?

Aber möglicherweise sind wir uns in einem einig: Ob ein Atheist göttlichen Geboten nolens folgt oder ein Christ volens, ist substantiell dasselbe.

Im Ergebnis kann es dasselbe sein. Nur die Motivation ist unterschiedlich. Der eine erwartet/erhofft eine Belohnung im Jenseits in Form eines "ewigen Lebens", der andere nicht.

„Theologisches Nachdenken ohne politische Konsequenzen kommt einer Heuchelei gleich. Jeder theologische Satz muss auch ein politischer sein.“"

Mindestens missverständlich. - Wenn sie meint, dass spirituelle Erkenntnisse ihren Niederschlag in der Gesellschaft haben müssen, hat sie recht.

Ich denke sie meint es so, daß z. B. die im Christentum zumindest verbal hochgehaltene Nächstenliebe eine hohle Phrase bleibt, wenn ihr keine Taten folgen. Das kann man im Augenblick sehr schon am erzkatholischen Polen sehen, die es kategorisch ablehnen, Flüchtlinge aufzunehmen.
Aber auch die Befreiungstheologen, die ihre Lehrerlaubnis verloren, sind ein Beispiel für die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit der Kirche.

[sven23]

Und ebenso war es naheliegend, dass Maria auch nach der Geburt Jesu unversehrte Jungfrau blieb?

Aus meiner Sicht NEIN.

Warum nicht, die RKK hat doch deiner Meinung nach das Dogma gut begründet (der Heilige Geist war im Hintergrund)

[closs]

Jedenfalls keine Geister im Hintergrund

Das ist auch nicht empfehlenswert - ich sprach von HG.

Da mußt du die RKK fragen, ich bin nicht ihr Pressesprecher.

Das sollte Dich nicht daran hindern, es zu kapieren - ich habe es mehrfach zu erklären versucht.

Daß Jesus eine Naherwartung hatte, ist doch beschreibender Natur, denn so wird es ja in den Schriften dargelegt.

Es wird auch das Gegenteil dargelegt - schon wieder das längere Zitat aus kathpedia vergessen (war heute nachmittag das vorläufig letzte Mal)?

Aber doch auf Grund der Faktenlage.

Eben nicht. - Unter "Fakt" verstehe ich "die Realität betreffend" und nicht "die Rezeption Einzelner betreffend". - Man kann nicht - was hier immer wieder mal durchklingt - aus der Faktizität einer Rezeption nicht auf die Faktizität einer Realität schließen. - Das sollte man spätestens nach dem 1.Semester wissen.

Die aber nicht genug ist

Fürs Dasein aus meiner Sicht schon - wie an anderer Stelle gesagt: 1.Kor. 13 wäre voll ausreichend für alles.

Der eine erwartet/erhofft eine Belohnung im Jenseits in Form eines "ewigen Lebens", der andere nicht.

Oft wiederholt und genauso oft falsch. - Ich kann Dir versichern, dass nur Kleingläubige auf Belohnung schielen.

Ich denke sie meint es so, daß z. B. die im Christentum zumindest verbal hochgehaltene Nächstenliebe eine hohle Phrase bleibt, wenn ihr keine Taten folgen.

Das ist überall so - das hat aber nichts mit Fundamental-Theologie zu tun. - Dass es dort gesagt, aber in der Praxis oft nicht gemacht wird, ist mit der Schwachheit des Menschen zu begründen, der entweder nicht weiss, was er tut, oder es weiss, aber zu schwach dazu ist.

Das kann man im Augenblick sehr schon am erzkatholischen Polen sehen, die es kategorisch ablehnen, Flüchtlinge aufzunehmen.

Das ist buchstäblich schwach. - BOtschaft (Jesus) und Botschafter (Kirche) sind zwei Paar Stiefel.

Warum nicht, die RKK hat doch deiner Meinung nach das Dogma gut begründet

Vermutlich ja (ich kenne die Begründung nicht). - Das heißt nicht, dass ich jeder Begründung zustimmen würde - "Prüfet alles und behaltet das Gute". - Außerdem könnte ich mich ja irren, wenn ich es ablehne. - Trotzdem lehne ich es nach meinem heutigen Kenntnisstand ab.

[sven23]

Antons neuer Spruch ist auch ganz gut: Ganz frisch aus der Wahrnehmungsforschung: Unsere Wahrnehmung beruht auf der Setzung, dass diese Wahrnehmung authentisch ist.

Super - da kommt ja ein vernünftiger Wind in die Diskussion "Wahrnehmung und Sein". - Anton hat komplett recht - die (in der Regel nicht falsifizierbaren) Prämissen müssen die richtigen sein, um Wahrnehmung zum Maßstab nehmen zu können. - Meine Rede seit 1848.

Ich glaube, das war aber von Anton ironisch gemeint, weil es eigentlich dein Spruch war.

Die Gipfeljagd geht weiter! "... dass unsere Wahrnehmung auf der Setzung beruht, dass diese Wahrnehmung authentisch ist ..." toppt ja bei weitem alles, was Du Dir an "Verkopfung" (danke, Savonnlina!) bisher schon geleistet hast.

Die Naturwissenschaft dagegen sieht selbst die Wahrnehmung kritisch, "zäumt deswegen den Gaul von hinten auf", "stellt deswegen die Pyramide auf die Spitze".

Also

1. Modell machen
   
   
2. Beobachtungsvorhersagen an tatsächlichen Beobachtungen prüfen
   
   
3. Wenn tatsächliche Beobachtungen nicht zu den Beobachtungsvorhersagen passen, zurück zu (1)
   
   
4. Beobachtungsvorhersagen zu einem Mittel einer Erwartungshaltung innerhalb einer Gewinnsituation machen
   
   
5. Wenn das Risiko der Erwartungshaltung nicht belohnt wurde, Modell "bäh" finden und erstmal zurück zu (2)
   
   
6. Wenn aus diesem Krimskrams, über alle Modelle hinweg, keine Belohnung resultiert, dann den ganzen Mist (= Naturwissenschaft) in die Tonne drücken

Wo, guter closs, ist da Deine Erkenntnis, "... dass unsere Wahrnehmung auf der Setzung beruht, dass diese Wahrnehmung authentisch ist ...", einzuordnen?

Ganz abgesehen davon hattest Du wieder keine Begründungen geliefert, hast Dich wieder nicht hinterfragt, sondern stattdessen Hirnakrobatik zur Verteidigung Deiner Vorstellungen betrieben.

Unsere Wahrnehmung beruht auf der Setzung, dass diese Wahrnehmung authentisch ist.

Ich bin zwar kein Linguistiker, aber das sieht mir verdammt nach einer Tautologie aus, zumindest ist ein zirkelreferenter Bezug zu erkennen. Vielleicht ist es aber auch nur einfach Unsinn.

[Hemul]

Selbst einfache Menschen ohne Abitur können hier erkennen, dass noch sehr viel Wasser durch den Jordan fließen musste bis Jesus wiederkommt. Wer hier eine Naherwartung hinein interpretiert muss andere Beweggründe haben.

Ach Hemulchen - es waren Johannes der Täufer und Jesus selbst, die dem Volk verkündigten:
"Die Zeit ist erfüllt, tut Buße, denn das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen."
Der Missions- und Taufbefehl ist Jesus nachträglich in den Mund gelegt worden; denn er war nach eigener Aussage nur zu den verlorenen Schafen aus dem Haus Israel gesandt worden. Man muss dabei bedenken, dass die Evangelien erst Jahrzehnte nach Jesu Tod abgefasst worden sind und das Problem der immer offenkundiger werdenden Parusieverzögerung nach einer Lösung suchte. Paulus war schon tot, als das erste Evangelium geschrieben wurde. Und die Völkermission war in vollem Gange. Da bot
es sich natürlich an, den Missionsauftrag an die Jünger dem "Auferstandenen" in den Mund zu legen.
Der sogenannte Missionsbefehl steht in Matth. 28, 18-20. Dieses Evangelium wur-
de etwa 80 n.Chr. verfasst, 50 Jahre nach Jesu Tod.

Jede Zeile von oder zu Dir ist verlorene Zeit für mich. Würde mich nicht wundern wenn Du diplomierter Flickschuster bist. Du flickst Dir immer alles so zurecht wie es Dir in den Kram passt-gelle? Kann es nicht sein, dass Du auch hier der große Märchenonkel bist? Deinen Enkelkindern hast Du doch auch erst vor ein paar Jahren vermutlich ohne rot zu werden mit dem Weihnachtsmärchen die Hucke voll gelogen. Oder irre ich hier?

Nein - natürlich habe ich vor meinem jungen und älteren Publikum die Historizität der
lukanischen Weihnachtsgeschichte nicht in Frage gestellt. Um Himmelswillen!
Kleine Anmerkung:
Vor einigen Jahren merkte eines meiner Enkelkinder an: "Oppa, Du hast die drei "Heiligen drei Köni-
ge" vergessen". Tjo - was sollte ich da sagen? Ich murmelte da etwas verschämt von einem anderen Evange-
lium, nämlich dem Matthäus-Evangelium - und ihr Vater (Lehrer) versuchte auf seine Art, da einiges "kindgerecht zurechtzurücken".

Meine Güte bist Du ein Schmittchen Schleicher.

[sven23]

Der eine erwartet/erhofft eine Belohnung im Jenseits in Form eines "ewigen Lebens", der andere nicht.

Oft wiederholt und genauso oft falsch. - Ich kann Dir versichern, dass nur Kleingläubige auf Belohnung schielen.

Du wirst uns aber nicht erzählen wollen, daß du das ewige Leben als eine Bestrafung verstehst.

Trotzdem lehne ich es nach meinem heutigen Kenntnisstand ab.

Da sind wir mal einer Meinung.