Aschera, die Gemahlin Jahwes

[Münek]

Der Glaube an übernatürliche Wesenheiten hat nichts mit "Substanz" zu tun.

Woher willst Du das wissen? - Wenn es Gott gibt und er nicht Teil der naturalistischen Welt ist,hat Übernatürliches sehr wohl etwas mit Substanz zu tun.

Niemand weiß, ob es Gott gibt. Und weil das so ist, kann man selbstverständlich nicht von "Substanz" sprechen.

Das einzige was bleibt, ist glaubende Hoffnung - oder hoffender Glaube - basierend auf einem
bröckelnden Fundament biblischer Überlieferungen und jede Mengen Prämissen (kirchliche Glau-
bensdogmen).

[closs]

Niemand weiß, ob es Gott gibt.

Deshalb habe ich geschrieben:

Wenn es Gott gibt und er nicht Teil der naturalistischen Welt ist,hat Übernatürliches sehr wohl etwas mit Substanz zu tun.

basierend auf einem bröckelnden Fundament biblischer Überlieferungen und jede Mengen Prämissen (kirchliche Glaubensdogmen).

Wenn es Gott gibt, ist wurscht, was sonst noch bröckelt. - Realität "ist" oder "ist nicht" - unabhängig davon, was Wahrnehmungs-Systeme dazu meinen.

[sven23]

Und außerwissenschaftlich unrecht? Das ist doch gerade dein merkwürdiges und nicht tragfähiges Wissenschaftsverständnis.

Mein Wissenschaftsverständnis ist wahrscheinlich ok. - Hier geht es darum, dass die HKM-Aussagen zur Bibel wenig bis nichts mit der Substanz der Bibel zu tun habe - so wie Baggerschaufeln wenig bis nichts mit Damenunterwäsche zu tun haben.

Das kann man so nicht sagen, denn man geht ja folgendermaßen vor: alles, was dem Glaubensgebilde entgegensteht, wird als irrelevant oder nicht zuständig deklariert.

- Unsere Zeit zeigt gelegentlich ein denkfaules Verständnis zu Möglichkeiten und Grenzen der Wissenschaft.

Da wäre ich mir nicht so sicher, auf welcher Seite die Denkfaulheit liegt.

"Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist."
(Friedrich Nietzsche, Philosoph 1844-1900)

"Denken ist eine Anstrengung, Glauben ein Komfort."
(Ludwig Marcuse)

"Theologie ist "der professionalisierte und institutionalisierte Missbrauch der Vernunft im Dienste des Glaubens."
(Hans Albert, dt. Philosoph und Sozialwissenschaftler, *1921)

Davon abgesehen, dass ich davon nichts halte, ist meines Wissens nicht jedes Wort gemeint (man weiß um textliche Widersprüche), sondern der Gesamt-Anspruch der Bibel.

So wird die kanonische Exegese aber in der Praxis gehandhabt. Man darf sich also nicht wundern, daß die bekannten Ergebnisse heraus kommen.

Aber vergleiche einmal den Satz "Die Bibel hat recht" mit "Es gibt Dunkle Energie. - Beides sind Behauptungen, die sich übers Wort oder über die Messung bestätigen lassen - trotzdem sind beide Aussagen inhaltlich NICHT sicher. - Zirkelschlüssse?

Ein Zirkelschluss ist was anderes, zum Beispiel:
"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Dieses Argument zitiert den 2. Brief an Timotheus LUT aus dem Neuen Testament; da das Neue Testament ein Teil der christlichen Bibel ist, wird also die Autorität der Bibel durch ein Bibelzitat begründet."
Quelle: Wikipedia

Noch ein Beispiel:
" "Ich glaube an Gott, weil er in der Bibel beschrieben wird und ich glaube der Bibel, weil in dieser Gott beschrieben wird."

Letztendlich wird das zu Beweisende vorausgesetzt, so dass der Zirkelschluss eigentlich ein Spezialfall einer Tautologie (wenn A dann A) darstellt. Trotzdem kann ein Zirkelschluss sehr schwer zu entdecken sein - gerade wenn dieser über viele Stufen gebildet wird. Aber genau deswegen erfreut sich der Zirkelschluss auch größter Beliebtheit unter den Gläubigen."
Quelle

Sie sagen überm Daumen, dass systematischer Umgang mit Themen als "wissenschaftlicher Umgang" zu bewerten ist.

Das ist ja auch so.
Die kanonische Exegese dagegen ist ein einziger Zirkelschluss. Die Schrift hat Recht, weil es so geschrieben steht. Was soll dabei Substantielles heraus kommen?

"Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken".

Die allermeisten, die Dogmen in Zweifel setzen, verstehen diese Dogmen doch denkerisch gar nicht. - Insofern könnte man genauso sagen: "Das Verwerfen eines Dogmas ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken". - Beides wären modische Aussprüche.

Was soll am Dogma der Jungfrauengeburt denkerisch unverständlich sein? Das ist doch die Lebenswirklichkeit von Milliarden von Menschen.

aus diesen mythologischen Texten historische "Wahrheiten" gemacht.

Das wissen wir doch nicht. - Hältst Du die Apostelgeschichte für einen Mythos?

Doch, doch, das wissen wir heute ziemlich genau.

Der Dogmatiker! Joest schreibt:
„Aber die These von seiner [des Kanons] apostolischen
Herkunft im formalen Sinn der Verfasserschaft ist nicht haltbar."

"Historische Forschung ist oft desillusionierend. Denn selten wird ein spektakuläres Ereignis im
Nachhinein kleingeredet, viel eher aber ein unscheinbarer Vorgang nachträglich mit Bedeutung
aufgeladen. Aus einzelnen Gelegenheitsschriften und Texten für den Gemeindegebrauch vor Ort
wurden im zeitlichen Abstand heilige Texte, und diese dann wiederum zu einem Kranz von heiligen
Texten, dem Kanon. Die kritische Forschung jedoch ist in umgekehrter Richtung unterwegs. Sie sucht
die Texte wieder aus ihrer Zeit heraus zu verstehen, befreit von den Deutungen einer erst nachträglich
entstandenen Dogmatik. Den heiligen Kranz löst sie auf und lässt wieder die Einzeltexte sprechen.
Die Einheit, die nie eine war, geht dabei verloren.
„Unter dem Einfluss historisch-kritischer Forschung hat sich die Bibel in eine Sammlung
von Dokumenten einer vorderasiatischen Volksreligion und ihrer Abspaltungen
aufgelöst.“"
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

alles, was dem Glaubensgebilde entgegensteht, wird als irrelevant oder nicht zuständig deklariert.

Wenn man behauptet, es gäbe Dunkle Materie, sucht man Gründe, warum diese Behauptung richtig ist, und wartet ab, bis sie falsifiziert ist. - Gäbe es die Möglichkeit, das Christentum zu falsifizieren, würde das sogar Ratzinger akzeptieren.

Da wäre ich mir nicht so sicher, auf welcher Seite die Denkfaulheit liegt.

Das sind Bonmots aus einer Zeit, in dem die Kirchen noch stark war und der Atheismus gerade stark wurde. - Natürlich sind diese Sätze nicht falsch - aber umgekehrt formuliert wären sie es auch nicht. - Gerade heute leben wir in einer Zeit, die menschliche MEthodik zum Maßstab der Vernunft macht - auch das ist eine Glaubens-Welt.

So wird die kanonische Exegese aber in der Praxis gehandhabt.

Kann ich nicht bestätigen - ich kenne es eher so, dass sich an dieser Stelle meinetwegen Paulus geirrt hat, oder an anderer Stelle ein Widerspruch zu sonstwas in der Bibel ist, oder an wieder anderer Stelle ein früher Bearbeiter von Bibeltexten verfälscht hat. - Das geht nicht so primitiv zu, wie Du es gerne hättest.

"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Das ist richtig. - Entweder die Schrift IST von Gott eingegeben oder nicht - wenn es so ist, sicherlich nicht, WEIL es so geschrieben steht.

Was soll am Dogma der Jungfrauengeburt denkerisch unverständlich sein?

Eine ganze Menge. - Dieses Dogma ist die Spitze eines fundamental-theologischen Eisbergs, den man erst mal unter Wasser kennen muss, bevor man albern rum-nöhlt.

Die kanonische Exegese dagegen ist ein einziger Zirkelschluss.

Systematische Theologie vollzieht als wahr verstandene Behauptungen nach und begründet sie - ihr geht es nicht um "Beweise".

Doch, doch, das wissen wir heute ziemlich genau.

Joests Aussage hat nichts mit der Fragestellung zu tun.

„Unter dem Einfluss historisch-kritischer Forschung hat sich die Bibel in eine Sammlung von Dokumenten einer vorderasiatischen Volksreligion und ihrer Abspaltungen aufgelöst.“"

Die BIbel selbst hat sich erst mal gar nicht aufgelöst - die HKF vom Schlage Kubitza meint, auflösen zu können. - Aber da spricht man mehr über sich als Subjekt als über die Bibel als Objekt.

Dass sich der NT-Paradigmenwechsel bestehender Muster bedient hat, ist unbestritten. - Da gibt es die AT-Tradition, da gibt es wechselseitige Einflüsse mit anderen religiösen Traditionen. - Das ist das Feld der HKF. - Über die Substanz, also den Inhalt, sagt das nichts aus.

[Münek]

Niemand weiß, ob es Gott gibt.

Deshalb habe ich geschrieben:

Wenn es Gott gibt und er nicht Teil der naturalistischen Welt ist,hat Übernatürliches sehr wohl etwas mit Substanz zu tun.

Fakt ist: Wir wissen es nicht. Das ist das Entscheidende.

Bei "etwas völlig Unbekanntem", das es geben "könnte
oder nicht geben könnte", sollte man redlicherweise
nicht von "Substanz" sprechen.

[closs]

Fakt ist: Wir wissen es nicht

Das ist nichts Neues - deshalb sagt man "Glaube".

Bei "etwas völlig Unbekanntem", das es geben "könnte oder nicht geben könnte", sollte man redlicherweise nicht von "Substanz" sprechen.

Doch-doch ---- wenn man genug Gründe zusammengetragen hat, die für die Existenz eines Nicht-Falsifizierbaren ("Gott") sprechen, kann man das schon - im Sinne von: "Wenn diese Begründungen nicht auf einem Irrtum beruhen, sprechen wir von Substanz/Realität".

[Münek]

„Unter dem Einfluss historisch-kritischer Forschung hat sich die Bibel in eine Sammlung von Dokumenten einer vorderasiatischen Volksreligion und ihrer Abspaltungen aufgelöst.“"

Die BIbel selbst hat sich erst mal gar nicht aufgelöst - die HKF vom Schlage Kubitza meint, auflösen zu können. - Aber da spricht man mehr über sich als Subjekt als über die Bibel als Objekt.

Der fromme Theologe Klaus Berger beklagt sich aber in seinem Buch "Die Bibelfälscher":

"Der Zustand der Kirchen auf evangelischer wie katholischer Seite ist zu einem nicht unwesentlichen Teil jener schonungslosen Zerstörung zu verdanken, die von den Bibelwissenschaftlern ausging."

In seinem Jesusbuch (Bd. 1, S. 64) konstatiert der Dogmatiker Joseph Ratzinger düster:

"Bibelauslegung kann in der Tat zum Instrument des Antichrist werden... Aus scheinbaren Ergebnissen der wissenschaftlichen Exegese sind die schlimmsten Bücher der Zerstörung der Gestalt Jesu, der Demontage des Glaubens geflochten worden."

Hier verkennt Ratzinger übrigens Ursache und Wirkung. Nicht die historisch arbeitenden Exegeten zerstören die Gestalt Jesu, wie er sie versteht, sondern dies bewirken die Geschichte und die Quellenlage selbst, die lediglich wissenschaftlich bearbeitet werden.

[Münek]

Bei "etwas völlig Unbekanntem", das es geben "könnte oder nicht geben könnte", sollte man redlicherweise nicht von "Substanz" sprechen.

Doch-doch ---- wenn man genug Gründe zusammengetragen hat, die für die Existenz eines Nicht-Falsifizierbaren ("Gott") sprechen, kann man das schon - im Sinne von: "Wenn diese Begründungen nicht auf einem Irrtum beruhen, sprechen wir von Substanz/Realität".

Wenn Du das Wörtchen "wenn" wegließest, kämen wir der "Substanz/Realität" ein beträchtliches Stück näher.

"Begründen" kann man alles - solange man Substanz und Realität außen vor lässt.

[Münek]

deshalb kann die Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft sein.

Wie gesagt - das ist eine Sache der Wissenschafts-Theoretiker.

Warum hälst Du Dich dann diesbezüglich nicht zurück?

Theologie mag durchaus wissenschaftliche Methoden benutzen, aber das allein macht noch keine Wissenschaft. Die Grenze beginnt bei der Hinterfragung der eigenen Prämissen. Solange die Kirche in anmaßender Selbstüberschätzung beansprucht,
die Inhaberin der alleinigen unumstößlichen Wahrheit zu sein, hat sie im Bereich ihrer Dogmen mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

[closs]

Klaus Berger

Ratzinger

Da ist schon was dran - ich kann das nachvollziehen. - Das Problem liegt dabei nicht in der HKM, sondern in der gelegentlichen und vor allem prominenten Selbst-Überhebung einiger HKM-ler, die ihre Methode als Hebel für ihre weltanschauliche Mission missbrauchen.

Würde sich die HKM beschränken auf textkritische, sprachkritische und historisch-kritische Analyse der Quellen, gäbe es diese Diskussion nicht. - Genau so ist sie auch von Leuten wie Berger und Ratzinger erwünscht.

Nicht die historisch arbeitenden Exegeten zerstören die Gestalt Jesu, wie er sie versteht, sondern dies bewirken die Geschichte und die Quellenlage selbst, die lediglich wissenschaftlich bearbeitet werden.

Der Fehler besteht darin, in den Quellen den eigentlichen Schlüssel zu sehen - merke: Es handelt sich hier um Rezeptions-Größen, die mehr über die Rezipienten als über Jesus aussagen.

Wenn Du das Wörtchen "wenn" wegließest, kämen wir der "Substanz/Realität" ein beträchtliches Stück näher.

Eine willkürliche Glaubens-Behauptung.

"Begründen" kann man alles - solange man Substanz und Realität außen vor lässt.

Dann eben NICHT - denn Begründen machen nur Sinn auf einer vermuteten/plausibel erscheinenden/geglaubten Realitäts-Basis.

Warum hälst Du Dich dann diesbezüglich nicht zurück?

Das tue ich doch, indem ich auf Fachleute (Wissenschafts-Theoretiker) verweise. - Dernach sind auch deduktive Ansätze ("Dogma") wissenschaftlich verarbeitbar, wenn sie gewissen Regeln folgen.

Hinter dieser Diskussion steckt etwas anderes: Man will einen exklusiven Wissenschafts-Begriff für sich haben, um auf dieser Basis zu sagen: "Unsere HKM-Ergebnisse sind seriös, alles andere nicht". - An dieser Haltung ist die Zeit inzwischen vorbei gegangen.