Aschera, die Gemahlin Jahwes

[closs]

dann zurück zu Wotan und Donar, die sind auch nicht unwahrscheinlicher als Jahwe, Sohn und Co

Beide sind Wahrnehmungs-Größe des Menschen, hinter der eine Realität ist/vermutet, geglaubt wird, die als solche in ihrem Wesen nicht wahrnehmbar ist. - Jesus ist insofern eine Ausnahme, dass er haptisch greifbar ist. - Aber auch in dieser haptischen Greifbarkeit ist er Offenbarung, also Gleichnis.

Die "reale" Anfechtbarkeit von Offenbarungen und Vorstellungen davon saght nichts darüber aus, ob das Dahinter real ist oder nicht. - Solche Gedankengänge kann die HKM nicht haben.

Das sieht die Forschung anders

Das glaube ich nicht. - Ich unterstelle nach wie vor, dass auch die heutige HKM sauber zwischen dem, was geschehen ist ("Original"), und dessen Abbildung in Gestalt von Quellen unterscheiden kann.

Es ist also wieder mal genau umgekehrt, wie du behauptest.

Du verstehst nicht den Unterschied zwischen "dem, was ist" (oder was man glaubt, dass es ist) und Quellen dazu. - Ich steige HINTER die Quellen (was natürlich ein rezeptions-mäßig unsicheres Terrain ist) - Du setzt die Quellen als dasselbe wie das "hinter den Quellen".

Da die HKM ja in keiner Weise Glaubensinhalte überprüfen kann und will, und da du ja selbst eingestehst, daß Begriffe wie Gott oder Jungfrauengeburt und Auferstehung nicht falsifierbar sind, wo wäre dann der Ansatzpunkt der kanonischen Exegese?

Sie versucht das Nicht-Falsifizierbare durch geistige Konstrukte plausibel als das darzustellen, was es ist/sein könnte.

Die HKM hört da auf, wo etwas im Rahmen ihrer Methodik nicht mehr falsifizierbar wird - die kanonische Exegese sagt "Danke, liebe HKM - wir versuchen jetzt geistig zu ergründen, was das sein könnte, was nicht falsifizierbar ist. - Wir tun es systematisch, weshalb wir wissenschafts-theoretisch als Wissenschaft gelten - aber es ist eine andere Art von Wissenschaft als Eure".

Das ist ja unbestritten, wenn man sich auf Analyse und Beschreibung begrenzt.

Das tut die systematische Theologie - und setzt dann glaubens-mäßige Schlussfolgerungen obendrauf.

[sven23]

Solche Gedankengänge kann die HKM nicht haben.

Hat sie auch nicht, sie liefert belastbares Basismaterial. Welche Schlußfolgerungen ein erwachsener, mündiger Mensch daraus zieht, bleibt ihm heutzutage zum Glück selbst überlassen.

Es ist also wieder mal genau umgekehrt, wie du behauptest.

Du verstehst nicht den Unterschied zwischen "dem, was ist" (oder was man glaubt, dass es ist) und Quellen dazu. - Ich steige HINTER die Quellen (was natürlich ein rezeptions-mäßig unsicheres Terrain ist) - Du setzt die Quellen als dasselbe wie das "hinter den Quellen".

Da kann ich nur wieder mit einem Zitat von Thaddäus antworten:
"Du hast eine merkwürdig falsche Aufassung davon, wozu die Historisch-Kritische Methode angewendet wird."

Sie versucht das Nicht-Falsifizierbare durch geistige Konstrukte plausibel als das darzustellen, was es ist/sein könnte.

Und da sie die Schrift als göttlich inspiriert und irrtumsfrei ansieht, "beweist" sie, daß das, was in der Bibel steht, plausibel ist. Einen schöneren Zirkelschluss findest du nirgends mehr.

Die HKM hört da auf, wo etwas im Rahmen ihrer Methodik nicht mehr falsifizierbar wird - die kanonische Exegese sagt "Danke, liebe HKM - wir versuchen jetzt geistig zu ergründen, was das sein könnte, was nicht falsifizierbar ist. - Wir tun es systematisch, weshalb wir wissenschafts-theoretisch als Wissenschaft gelten - aber es ist eine andere Art von Wissenschaft als Eure".

Auch hier nochmal: Es gibt keine wissenschaftliche Extrawurst für die Theologie, was ihre Inhalte betrifft. Das hätte sie gerne, aber die wissenschaftliche Absolution kann ihr nicht mal der Papst erteilen.

Das tut die systematische Theologie - und setzt dann glaubens-mäßige Schlussfolgerungen obendrauf.

Eben, das ist der entscheidende Punkt, ab dem sie keine Wissenschaft mehr ist, sondern Glaubenskonstrukt. Danke für die Richtigstellung.

[Münek]

Warum setzt Du Dich mit meinem Beitrag nicht sachlich auseinander?

Die von Dir oben zitierte Bibelstelle hat nichts mit meinen Erklärungen zu tun.
Es geht hier nicht um Prophezeiungen, sondern um ein an Gott gerichetes Ge-
bet des Psalmisten (Psalm 90), auf das der Verfasser des Petrusbriefes zurück-
gegriffen hat (1000 Jahre wie ein Tag, wie eine Nachtwache).

Kommt da noch was Sachliches?

Was sollte ich Dir Falschjodler denn antworten? Weder was der Gott der Bibel im AT noch im NT und schon gar nicht das was der Apostel Petrus in seinem Auftrag in seinen Briefen schreibt wird von Dir anerkannt oder als Beweis akzeptiert. Also spare ich mir die Zeit Dir erneut auf Deinen Kappes zu antworten-und widme mich lieber den schöneren Dingen des Lebens.

Ich habe erwartet, dass Du Dich mit meinen Argumenten sachlich auseinandersetzt.

Deine Drückebergerei und Ausrede sind für mich ein Zei-
chen, dass Du diesbezüglich nichts auf der Pfanne hast.

[closs]

"Du hast eine merkwürdig falsche Aufassung davon, wozu die Historisch-Kritische Methode angewendet wird."

Das reicht nicht und ist keine Entgegnung auf meine sachlichen Feststellungen.

Und da sie die Schrift als göttlich inspiriert und irrtumsfrei ansieht, "beweist" sie, daß das, was in der Bibel steht, plausibel ist.

Sie "beweist" nicht, sondern stellt systematisch dar.

Es gibt keine wissenschaftliche Extrawurst für die Theologie, was ihre Inhalte betrifft.

Ist auch nicht nötig - die wissenschafts-theoretischen Aussagen sehen das auch nicht vor.

ab dem sie keine Wissenschaft mehr ist

"Ab dem" - vorher schon.

Wie auch immer: Ist jetzt wenigstens klar, wie weit HKM "in Sachen Bibel" substantiell kommt?

[sven23]

"Du hast eine merkwürdig falsche Aufassung davon, wozu die Historisch-Kritische Methode angewendet wird."

Das reicht nicht und ist keine Entgegnung auf meine sachlichen Feststellungen.

Wenn sie sachlich gewesen wären, hätte Thaddäus nicht so drauf antworten müssen.

Und da sie die Schrift als göttlich inspiriert und irrtumsfrei ansieht, "beweist" sie, daß das, was in der Bibel steht, plausibel ist.

Sie "beweist" nicht, sondern stellt systematisch dar.

Wie auch immer, es bleibt trotzdem ein Zirkelschluss.

ab dem sie keine Wissenschaft mehr ist

"Ab dem" - vorher schon.

Genau, und deshalb kann die Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft sein.

Wie auch immer: Ist jetzt wenigstens klar, wie weit HKM "in Sachen Bibel" substantiell kommt?

Sie kommt immerhin so weit, daß das löchrige Fundament deutlich hervortritt. Ob das dann tragfähig ist für eine Glaubensgebäude, ist fraglich. Da muß man halt die Augen zumachen und beten, daß es hält.

[Münek]

ab dem sie keine Wissenschaft mehr ist

"Ab dem" - vorher schon.

Wie auch immer: Ist jetzt wenigstens klar, wie weit HKM "in Sachen Bibel" substantiell kommt?

Der Glaube an übernatürliche Wesenheiten hat nichts mit "Substanz" zu tun. Im Gegen-
teil - bloße Wunsch- und Glaubensvorstellungen sind Kennzeichen fehlender Substanz.

Die Hilf- und Ahnungslosigkeit der Floskel, es könnte ja "etwas" geben, spricht Bände.

[closs]

Wenn sie sachlich gewesen wären, hätte Thaddäus nicht so drauf antworten müssen.

Was ist den DAS für eine Begründung? - Thaddäus hat inner-wissenschaftlich recht.

Wie auch immer, es bleibt trotzdem ein Zirkelschluss.

Wenn man eine Behauptung ("Glaube") aufstellt und diese Behauptung belegt: Nennt man das "Zirkelschluss"?

deshalb kann die Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft sein.

Wie gesagt - das ist eine Sache der Wissenschafts-Theoretiker.

Sie kommt immerhin so weit, daß das löchrige Fundament deutlich hervortritt.

Historisch ist das Fundament ziemlich löchrig - richtig. - Man hat wenig Archäologie zu diesem Fall (wenn überhaupt), keine Primär-Quellen und viele Sekundär-Quellen aus EINEM Kompendium namens Bibel. - Die Euphorie in Bezug auf HKM ist dementsprechend verflogen.

[closs]

Der Glaube an übernatürliche Wesenheiten hat nichts mit "Substanz" zu tun.

Woher willst Du das wissen? - Wenn es Gott gibt und er nicht Teil der naturalistischen Welt ist,hat Übernatürliches sehr wohl etwas mit Substanz zu tun.

[sven23]

Wenn sie sachlich gewesen wären, hätte Thaddäus nicht so drauf antworten müssen.

Was ist den DAS für eine Begründung? - Thaddäus hat inner-wissenschaftlich recht.

Und außerwissenschaftlich unrecht? Das ist doch gerade dein merkwürdiges und nicht tragfähiges Wissenschaftsverständnis. Das war mir aber schon damals bei der Homöopathie-Diskussion aufgefallen, insofern keine Überraschung.

Wie auch immer, es bleibt trotzdem ein Zirkelschluss.

Wenn man eine Behauptung ("Glaube") aufstellt und diese Behauptung belegt: Nennt man das "Zirkelschluss"?

Wann man dazu die Irrtumslosigkeit der Schrift benötigt, klar, was soll es sonst sein?

deshalb kann die Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft sein.

Wie gesagt - das ist eine Sache der Wissenschafts-Theoretiker.

Welche Wissenschaftstheoretiker behaupten denn, daß die Theologie als Ganzes, also auch inhaltlich, Wissenschaft sei?

Sie kommt immerhin so weit, daß das löchrige Fundament deutlich hervortritt.

Historisch ist das Fundament ziemlich löchrig - richtig. - Man hat wenig Archäologie zu diesem Fall (wenn überhaupt), keine Primär-Quellen und viele Sekundär-Quellen aus EINEM Kompendium namens Bibel. - Die Euphorie in Bezug auf HKM ist dementsprechend verflogen.

So negativ muß man es auch nicht sehen. Sie hat einiges Licht ins Dunkel gebracht. Im Grunde wissen wir heute, daß es sich z. B. bei den Evangelien ursprünglich um religiöse Erbauungstexte gehandelt hat und daß sie gar nicht auf historische Wahrheit angelegt waren. Deshalb auch der lockere Umgang mit der historischen Wahrheit. Selbst Paulus gesteht offen ein, daß Lügen und Schummeln erlaubt sei, wenn es denn zur "Ehre Gottes" gereiche. (Der Zweck heiligt die Mittel)
Die Kirche hat dann dieses "Vermächtnis" okkupiert, es in ihrem Sinne verändert und instrumentalisiert, und - man hält es kaum für möglich- aus diesen mythologischen Texten historische "Wahrheiten" gemacht. Und damit keine Zweifel aufkommen, auch noch in ein Korsett aus Dogmen gezwängt.
Es ist ungefähr so, als würde man Grimms Märchen oder das Nibelungenlied als unhinterfragbare historische Wahrheit postulieren und in Dogmen verpacken.

"Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken".
(Ludwig Feuerbach, dt. Philosoph, 1804-1872)

"Gestatten Sie mir, Ihnen zu sagen, daß unsere heutigen Religionen der Religion Christi so wenig gleichen wie der der Irokesen. Jesus war ein Jude, und wir verbrennen Juden. Jesus predigte Duldung, und wir verfolgen. Jesus predigte eine gute Sittenlehre, und wir üben sie nicht aus. Jesus hat keine Dogmen aufgestellt, die Konzile aber haben reichlich dafür gesorgt. Kurz, ein Christ des 3. Jahrhunderts ist einem Christen des 1. gar nicht mehr ähnlich."
(Friedrich der Große, preuß. König, 1712-1786)

[closs]

Und außerwissenschaftlich unrecht? Das ist doch gerade dein merkwürdiges und nicht tragfähiges Wissenschaftsverständnis.

Mein Wissenschaftsverständnis ist wahrscheinlich ok. - Hier geht es darum, dass die HKM-Aussagen zur Bibel wenig bis nichts mit der Substanz der Bibel zu tun habe - so wie Baggerschaufeln wenig bis nichts mit Damenunterwäsche zu tun haben.

Es geht um die Erkenntnis, wozu etwas da ist und wozu nicht - dies bezüglich sind Thaddäus zur kritisch-rationalistischen Wissenschaft richtig. - Unsere Zeit zeigt gelegentlich ein denkfaules Verständnis zu Möglichkeiten und Grenzen der Wissenschaft.

Wann man dazu die Irrtumslosigkeit der Schrift benötigt, klar, was soll es sonst sein?

Davon abgesehen, dass ich davon nichts halte, ist meines Wissens nicht jedes Wort gemeint (man weiß um textliche Widersprüche), sondern der Gesamt-Anspruch der Bibel.

Aber vergleiche einmal den Satz "Die Bibel hat recht" mit "Es gibt Dunkle Energie. - Beides sind Behauptungen, die sich übers Wort oder über die Messung bestätigen lassen - trotzdem sind beide Aussagen inhaltlich NICHT sicher. - Zirkelschlüssse?

Welche Wissenschaftstheoretiker behaupten denn, daß die Theologie als Ganzes, also auch inhaltlich, Wissenschaft sei?

Sie sagen überm Daumen, dass systematischer Umgang mit Themen als "wissenschaftlicher Umgang" zu bewerten ist.

Im Grunde wissen wir heute, daß es sich z. B. bei den Evangelien ursprünglich um religiöse Erbauungstexte gehandelt hat und daß sie gar nicht auf historische Wahrheit angelegt waren.

WENN dies der Rezeptions-Ansatz damals war, kann man nicht daran rütteln.

"Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken".

Die allermeisten, die Dogmen in Zweifel setzen, verstehen diese Dogmen doch denkerisch gar nicht. - Insofern könnte man genauso sagen: "Das Verwerfen eines Dogmas ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken". - Beides wären modische Aussprüche.

aus diesen mythologischen Texten historische "Wahrheiten" gemacht.

Das wissen wir doch nicht. - Hältst Du die Apostelgeschichte für einen Mythos?