Aus der Nummer lasse ich dich nicht heraus, SilverBullet, denn etwas zu bestreiten und gleichzeitig zu behaupten, man bestritte es nicht , ist nun einmal ein offensichtlicher Widerspruch und bevor dir das nicht klar ist, kommen wir auch nicht weiter.SilverBullet hat geschrieben:Nein, das tue ich nicht.Thaddäus hat geschrieben:So kommen wir nicht weiter, denn mit dieser Aussage begehst du einen performativen Widerspruch!SilverBullet hat geschrieben:Aus meiner Sicht gibt es letztlich keine Gedanken, propositionalen Einstellungen, Gefühle, Wünsche, Hoffnungen usw., kein Bewusstsein.
Ja, und genau DU vermischst das hier offenkundig.SilverBullet hat geschrieben: Die „Existenz von Gedanken“ und das Zustandekommen der „Überzeugung vom Vorhandensein von Gedanken“ sind zwei vollständig unterschiedliche Bereiche.
Es ist zunächst völlig unerheblich, welche Theorien du dir darüber entwickelst, wie Gedanken zustande kommen oder Bewusstseinserlebnisse oder Qualia-Erlebnisse etc. Es geht im Augenblick nur um eines: Stimmst du folgenden Aussagen zu oder nicht?
A:
Menschen sind sich bewusst und wissen, dass sie bewusst sind, solange sie bewusst sind; und Menschen haben bewusste Gedanken und wissen, welche Gedanken sie haben; und Menschen haben z.B. Farb- und Geschmackserlebnisse und können sich nicht darüber täuschen, genau dieses Farb- und Geschmackserlebnis zu haben, das sie aktuell haben; und Menschen haben propositionale Einstellungen zu Sachverhalten und es ist selbst eine propositionale Einstellung zu einem Sachverhalt der Ansicht zu sein, es gäbe keine propositionalen Einstellungen.
Es ist an dieser Stelle uninteressant, ob und wie du dieses phänomenal von jedem Menschen unmittelbar feststellbare Wissen um die eigenen Bewusstseins-Zustände erklärst (oder ob bestimmte Tiere es auch haben etc.). Ich will von dir nur wissen, ob du dem zustimmst oder nicht?
Jede weitere Diskussion kann nämlich nur auf deiner Antwort hierzu aufbauen.
Nein: hinter das subjektive Wissen darum, was unter A aufgezählt wird, kann man keinen Schritt zurück machen. Stattdessen kann jede weitere Erklärung nur auf diesen subjektiv feststellbaren phänomenalen Tatsachen aufbauen!SilverBullet hat geschrieben: Wenn es aber darum geht, herauszufinden, wie diese Situation zustande kommt und dabei lediglich das Gehirn als objektiv existenzielle Grundlage/Verbindung vorhanden ist, dann sollte man einen Schritt zurück machen.
Bestreitest du die phänomenalen Tatsachen unter A, dann erübrigt sich unsere Diskussion deshalb, weil du dann bestreitest, dass du und ich bewusst sind, wir Gedanken haben könnten, die wir hier austauschen, wir keine Farb- oder Geschmackserlebnis haben können und wir auch keine Ansichten haben, die wir austauschen könnten. Kurzum: du bestrittest dann die Möglichkeit, dass wir hier als bewusste Wesen über irgendetwas diskutieren könnten.
Da wir das aber gerade tun, ist es offensichtlich widersprüchlich die unter A aufgezählten phänomenalen Fakten zu bestreiten.
Du denkst also, du kannst dich nicht darauf verlassen, genau den Geschmack zu schmecken, den du schmeckst, wenn du in einen Apfel beißt? Genau diesen Geschmack zu schmecken ist im Gegenteil sogar das einzige, worauf du dich verlassen kannst! Es ist also gerade umgekehrt zu fragen, wie du darauf kommst, du könntest dich darüber täuschen zu schmecken, was du schmeckst?SilverBullet hat geschrieben:Kann man sich auf so ein Urteil verlassen?Thaddäus hat geschrieben:Es ist also ganz und gar kein "Rätsel" warum solche <„unhintergehbaren“ und „nicht bestreitbaren“ Ansprüche> aufgestellt werden können! Es ist im Gegenteil sogar ganz und gar offensichtlich, warum sie aufgestellt werden können. Wir können sie aufstellen, weil wir sie faktisch haben!
Was sind Urteile wert, wenn sie von jemandem kommen, der keinerlei Hintergrundanalyse durchführen kann?
Täuschen kann man sich lediglich darüber, ob es tatsächlich ein Apfel ist, den man schmeckt. So könnte es sein, dass man dir dein Leben lang Birnen für Äpfel verkauft hat (also eine Begriffsvertauschung vorliegt). In diesem Falle schmeckst du immer noch, was du konkret schmeckst und nennst lediglich den Apfel "Birne" und umgekehrt. Immer noch kannst du dich aber nicht darüber irren, was du schmeckst.
Ich weiß nicht, was „phänomenale Existenz“ bedeuten soll, von der du hier sprichst. Phänomenal kannst du aber feststellten, dass du Geschmackserlebnisse hast und zwar völlig unabhängig davon, welche Erkärung du dir nachträglich dafür zurechtlegst, weshalb du sie haben kannst.SilverBullet hat geschrieben: Den Geschmack als eigene „phänomenale Existenz“ gibt es dabei (aus meiner Sicht) aber nicht.
Nein, wenn ich ein bestimmtes Farberlebnis habe, dann muss ich überhaupt keine "Verstehreaktion auf das Andere" leisten, um ein Farberlebnis zu haben. Ich habe das Farberlebnis und fertig. Jede weitere Erklärung, warum ich Farberlebnisse phänomenal haben kann, kommt erst nach diesem Erlebnis ud stellt eine nachträgliche physikalische oder neurologische Erklärung dar, die ich aber nicht benötige umd Farberlebnisse haben zu können!SilverBullet hat geschrieben: Selbst wenn du von der Existenz von „Farbe“ und einem „Subjekt/Ich“ ausgehen möchtest, muss dir klar sein, dass „Du“, als Bewusstseinskern, nicht die Farbe selbst, sein kannst.
Somit musst du immer eine Verstehreaktion auf „das Andere“ leisten. Es muss zu einem Kontakt und einer anschliessenden Wirkung kommen.
Die Wirkung ist in diesem Fall das Ablaufen der „Überzeugung vom Vorhandensein von Farbe“.
Das bedeutet, dieser Verstehvorgang muss der innerste Schritt, die innerste, unmittelbarste Funktion, sein.
Erst wenn dieser Vorgang geklärt ist, kann man den Existenzstatus „des Anderen“ untersuchen.
Ich komme auch nicht zu der Überzeugung, z.B. Schmerzen zu haben. Ich habe Schmerzen. Wie Wittgenstein in seinen Überlegungen zur Möglichkeit von Privatsprachen nachwies, ist es sogar sinnlos zu formulieren: "Ich weiß, dass ich Schmerzen habe". Ich weiß nicht, dass ich Schmerzen habe und ich bin auch nicht überzeugt, Schmerzen zu haben, sondern ich HABE einfach Schmerzen.
Auch im Falle dieser optischen Täuschung kann ich mich nicht darüber irren, was ich sehe, also welche Seh-Erlebnis ich habe. Ich kann mich nur darüber irren, was es ist. Wenn ich im dunklen Park eine bedrohliche Gestalt sehe, dann sehe ich in diesem Augenblick eine Gestalt, auch wenn sie sich bei Helligkeit als Busch herausstellt.
Bewusst zu sein, Farb- und Geschmackserlebnisse zu haben, propositionale Einstellungen zu Sachverhalten haben zu können usw. gehört für dich also nicht zur Wirklichkeit?SilverBullet hat geschrieben: Nein, ich weise explizit daraufhin, dass es (aus meiner Sicht) nur innerhalb der Abläufe zu den Bedeutungszusammenhängen „Haben von Gedanken“ und „Haben von Bewusstsein“ kommen kann. Dies ist aber eine virtuelle Form, also keine, mit der Wirklichkeit vergleichbare Existenz.
Dann stimmt offenbar mit deinem Wirklichkeitsbegriff etwas nicht!
Denn er deckt offensichtlich deine phänomenalen Erlebnisse und deine Fähigkeit, propositionale Einstellungen und alle möglichen Gedanken haben zu können, nicht ab. Dann gehört dein Satz: "Dies ist aber eine virtuelle Form, also keine, mit der Wirklichkeit vergleichbare Existenz" - deiner eigenen Aussage nach! - NICHT zur Wirklichkeit! Eine ziemlich abenteuerliche Behauptung, möchte ich meinen! Denn du behauptest damit nicht weniger, als dass z.B. die Diskussion, die wir hier führen, NICHT zur Wirklichkeit gehört.
Ich zitiere Gabriel, weil ich gerade sein Buch "Ich ist nicht Gehirn" lese und dort bespricht er unter anderem, was wir hier auch diskutieren. Deshalb zitiere ich ihn. Seine Ausführungen sind mir gerade präsent.SilverBullet hat geschrieben:Ich bin mir nicht so sicher, ob du mir zustimmst.Thaddäus hat geschrieben:Ich stimme dir aber zu, dass wir offenbar Gehirn und Nervenbahnen benötigen, um bewusst sein zu können, Gedanken haben zu können usw.
Letztlich möchtest du (vermutlich) auf die „immateriellen Existenzen“ hinaus.
Zumindest erkläre ich mir so dein Bestreben, Texte von „Markus Gabriel“ und den „Neuen Realismus“ als Untermauerung deiner Position zu verwenden.
Ich zitiere auch ausschließlich ganz konkrete Argumentationen zu speziellen Aspekten unseres Themas, so dass man konkret auf diese eingehen kann (und sollte). Dafür muss man weder Neuer Realist sein, noch seine Sinnfeldontlogie gut finden. Man muss nur seine konkreten Argumente verstehen.