Aschera, die Gemahlin Jahwes

[Hemul]

Weiterhin heißt es aber auch im NT (Römer 10:2):

2 Denn ich kann ihnen bezeugen, dass sie sich mit großem Eifer für Gott einsetzen. Doch was ihnen fehlt, ist die richtige Erkenntnis.

Mit Bibelzitaten werfen kann ich auch ...

2. Kor. 5+6
5 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott,
6 welcher auch uns tüchtig gemacht hat, das Amt zu führen des Neuen Testaments, nicht des Buchstaben, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Möchten Sie damit Pauli Aussage in Römer 10:2 für nicht relevant erklären-wie Sie das ja auch schon bei anderen unmissverständlichen Bibelpassagen tun? Sind Sie etwa genau wie closs ein "CHIFFERIST" der sich alles in seinem Sinne zurecht biegt?

[Thaddäus]

Ich unterbreche meine Forenpause ganz kurz einzig darum, weil ich mich so über diese Deine Aussage freue.

Was mich wiederum freut ...

Du hast etwas auf den Punkt gebracht, was in dieser Form tatsächlich eine präzise Beschreibung dessen ist, was für dieses Forum eine Brücke für den Streit zwischen den hiesigen Atheisten/Agnostikern und einigen Christen sein könnte und in meinen Augen fast letztgültig formuliert ist.

Ja, aber dazu muss man sich erst von dem Gedanken lösen können, dass nur der richtig glaubt, der an die Faktizität des historischen Ereignisses glaubt. Stattdessen glaubt der wahrhaft, der den Geist der Erzählungen früherer Menschen zu erkennen vermag und versteht, was sie uns mit ihren Geschichten existenziell sagen wollen, denn sie haben lange vor uns gelebt und können uns ihre Erfahrungen mit ihrem Leben, aber auch mit dem Leben im Allgemeinen mitteilen.

Jeder Mythos, jede mythische Erzählung, jede Heldengeschichte (und Jeschua ist ebenfalls ein Held, wenn auch ein ungewöhnlicher) vermag uns existenziell wichtige Erfahrungen und Einsichten mitzuteilen. Christ zu sein bedeutet dann, die Erzählungen von und über Jeschua als besonders wichtig und aussagekräftig für das eigene Leben zu erkennen (nicht aber unbedingt, die Erzhlungen über Gilgamensch oder Achill oder Buddha oder Mohammed).
Und der rechte Glaube besteht dann darin, den Geist z.B. des Neuen Testamentes oder der paulinischen Briefe etc. zu erkennen, um ihn vom Ungeist z.B. von Hexenverbrennungen, dem "Deus vult!" der Kreuzzüge oder von einem Dschihad gegen Unglübige unterscheiden zu können.

Denn wir Menschen sind auf diesen Geist angewiesen, er ist für uns Nahrung, ohne die wir nicht leben können.
Die Rezeptionsgeschichte entwickelte den "Geist der göttlichen Geburt" über zwei Jahrtausende, und er wirkte in jeder Zeit anders.
Darum finde ich Deinen Satz auch an dieser Stelle so treffend:
"Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht frei".

Damit sprichst du mir aus dem Herzen!

[closs]

Die Naherwartung Jesu ist umfangreich in den Evangelien dokumentiert.

Richtig - die Nähe desd Gottesreiches ist geradezu der Kern des NT - aber wir verstehen Unterschiedliches darunter.

Davon abweichende Auffassungen sind mir nicht bekannt.

Finde einen Theologen, der an die Naherwartung Jesu glaubt. - Du wirst welche finden, aber nicht viele. - Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen historisch-kritischer Rezeptions-Forschung und ganzheitlich kanonischer Forschung akzeptiert.

Wenn es um die Untersuchung geht, ob Jesus eine Naherwartung hatte oder nicht, kann nicht mit kanonischer Exegese ergebnisoffen ermittelt werden, da sie das Ergebnis vorwegnimmt.

Nehmen wir an, es ist so: Was macht es falscher oder wahrer, wenn dieses Ergebnis richtig ist? - Letztlich sollte doch das Thema sein, was WIRKLICH war.

Dazu gibt es (mindestens) zwei Ansätze: Die historisch-kritische Rezeptions-Forschung (Perspektive 1) und die kanonisch gesamtheitliche Forschung (Perspektive 2) - beide kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, weil ihre Perspektive auf dasselbe unterschiedlich ist.

Korrekt ist, dass die Rolle Jesu von der kanonischen Forschung nicht mehr in Frage gestellt wird - es ist sozusagen eine begründete Behauptung (nachweisen kann man weder diese Behauptung noch das Gegenteil). - Die Frage wäre also: Wer hat bessere Begründungen? - Die Antwort auf diese Frage ist rein weltanschaulich bedingt - denn Argumente gibt es für beide Positionen. - Also entscheidet die persönliche Gewichtung = Weltanschauung. - Das ist nicht ungewöhnlich.

Na ja, Menschen geben so manches von sich, da wollen wir jetzt nicht näher drauf eingehen.

Das ist aber täglich Brot bei Rezeptions-Forschung. Da MUSS man drauf eingehen.

Doch gerade aus gesamt-biblischer Sicht. Es gibt ein Reihe von Abhandlungen dazu.

Und umgekehrt. - Hier schlägt wieder die Weltanschauung des Gewichtenden zu.

Wie soll das mit Mitteln der Dogmatik oder Kanonik funktionieren?

Eine systematisch vorgehende Disziplin ist nach Stand der Wissenschafts-Theorie als Wissenschaft anzusehen - mit anderen Worten: no problem.

Daß dies nicht so ist, zeigen berühmte Theologen wie Bultmann, Rahner und viele andere, die sich die Forschungsergebnisse zu eigen gemacht haben.

Ja - gibt es auch. - Vergiss nicht, dass dies in der Euphorie-Zeit der HKM an - inzwischen urteilt man wieder differenzierter.

Nein, das ist Stand der Forschung und wird auch sehr gut begründet.

Natürlich kann man Prämissen gut begründen. - Natürlich kann die Forschung diesen Ansatz begründen - was sagt uns das?

Zirkelschlüsse, wo man nur hinschaut.

Es ist ebenfalls ein Zirkelschluss, wenn man von einer Naherwartung ausgeht und dann alles andere als Verzögerung derselben bezeichnet - verschweigend, dass überhaupt nicht ausgemacht ist, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

[Thaddäus]

Weiterhin heißt es aber auch im NT (Römer 10:2):

Mit Bibelzitaten werfen kann ich auch ...

2. Kor. 5+6
5 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott,
6 welcher auch uns tüchtig gemacht hat, das Amt zu führen des Neuen Testaments, nicht des Buchstaben, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Möchten Sie damit Pauli Aussage in Römer 10:2 für nicht relevant erklären-wie Sie das ja auch schon bei anderen unmissverständlichen Bibelpassagen tun?

Und möchtest du etwa Pauli Aussage in 2. Kor. 5+6 für nicht relevant erklären, wie Du das ja auch schon bei anderen unmissverständlichen Bibelpassagen getan hast, indem du z.B. die Weisheit Salomos einfach unter den Tisch fallen lässt? Worte des Herrn! "Wer Ohren hat zu hören, der höre ...!"
Und möchtest du auch noch folgende Worte des Herrn einfach ignorieren ...

2. Kor. 14-17
Aber Gott sei gedankt, der uns allezeit Sieg gibt in Christo und offenbart den Geruch seiner Erkenntnis durch uns an allen Orten! 15 Denn wir sind Gott ein guter Geruch Christi unter denen, die selig werden, und unter denen, die verloren werden: 16 diesen ein Geruch des Todes zum Tode, jenen aber ein Geruch des Lebens zum Leben. Und wer ist hierzu tüchtig? 17 Denn wir sind nicht, wie die vielen, die das Wort Gottes verfälschen; sondern als aus Lauterkeit und als aus Gott reden wir vor Gott in Christo.

und

Joh. 6,62
Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich rede, die sind Geist und sind Leben.

und

Rö. 7,6
Nun aber sind wir vom Gesetz los und ihm abgestorben, das uns gefangenhielt, also daß wir dienen sollen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

... für nicht relevant erklären?!

Bist etwa genau wie closs ein "CHIFFERIST" der sich alles in seinem Sinne zurecht biegt?

Ich habe meine Bibelkundeprüfung mit der bestmöglichen Note bestanden, lieber Hemul. Das kann ich also noch bis nächstes Weihnachten mit dir treiben, wenn ich will ...

[Hemul]

Ich habe meine Bibelkundeprüfung mit der bestmöglichen Note bestanden, lieber Hemul.

Und warum merke ich nix davon?

[closs]

Nur so kann wissenschaftlich das "tatsächliche Geschehen", von dem du sprichst, überhaupt rekonstruiert werden, soweit das möglich ist.

So weit einverstanden. - Aber was heisst das? - Die historisch-kritische Methode wurde zu meiner Zeit in etwas folgendermaßen definiert:
Textkritik
Literarkritik
Formgeschichte und Gattungskritik
Traditions- und/oder Redaktionsgeschichte, bzw. –kritik

Wir wäre nie darauf gekommen, darin eine Instanz zur eigentlichen Auslegung eines Textes zu sein - es war Kärrner-Vorarbeit - wichtige sogar.

Frage: Würdest Du historisch-kritischen Abhandlungen über Mozarts "Requiem" aös Grundlage für das Verständnis des Stückes selbst verstehen?

Man kann aber gerade NICHT das machen, was du machst: nämlich ein "tatsächliches historisches Geschehen" annehmen (auf welcher Grundlage denn?)

Dazu gibt es zwei Ansätze:

1) Mein persönlicher Ansatz: Ich sehe in geistigen Fragen eh alles als Chiffre - auch Historie. - "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" waren so ziemlich die letzten literarischen Äußerungen von Goethe (ich habe Jahrzehnte gebraucht, bis ich diesen Satz verstanden habe)

2) Der historische Ansatz: Das, was Jesus gemeint hat, muss nicht das sein, was die HKM aus der Rezeptions-Forschung ermittelt - kann, aber muss nicht. - So scheint DAS (geistige) Grundmotiv der gesamten Bibel - nämlich Paradigmen-Wechsel durch das NT - vollkommen bei der HKM unterzugehen (zumindest bei denen, die hier als HKM-ler zitiert werden). - Nämlich dass Jesus es eben genau NICHT so gemeint hat, wie es die Leute verstanden haben.

Man kann dieses Motiv seit dem AT verfolgen - aber es ist halt (so kommt es rüber) auf HKM-Ebene nicht greifbar, weil man ja nur das hat, was die Leute geglaubt haben, was Jesus gemeint haben. - Weist man auf das durchgängige Motiv des "Sie haben Ohren, aber hören nicht" hin, wird es als "unwissenschaftlich" bezeichnet. - Ja, aber was heisst das? - Nicht mehr und nicht weniger, dass es nicht Thema der HKM zu sein scheint? - Was sagt das über das aus, was WIRKLICH war? - Nichts.

Mit anderen Worten: Man nimmt bei der kanonischen Exegese DAS als historische Grundlage, was plausibel in Bezug auf fundamentale geistige Aussagen erscheint. - Also genau umgekehrt wie die rezeptions-orientierte HKM.

Man kann das bestens begründen - aber es ist eben kein HKM-Ansatz. - Bei der kanonischen Exegese spielt die HKM die Rolle des "Vor-Arbeiters", aber nicht des Entscheiders - sie fängt da an, wo die HKM aufhören muss. - Wo ist hier das Problem?

Was dieses "tatsächliche Geschehen" gewesen ist, muss erst einmal historisch-kritisch rekonstruiert werden.

So weit es gelingen kann. - Man kann aber nicht sagen: "Da wir historisch-kritisch nicht mehr beschreiben können, muss dies reichen für die anschließende geistige Interpretation".

Das gilt für alle tatsächlichen Geschehnisse im Zusammenhang mit Jeshua

Wie willst Du wissen, was "tatsächlich" war? Wenn es doch nur EINE Quellen-Sammlung gibt, die gleich ausgerichtet ist (christliche Mission)? - Beim Bellum Gallicum kann man wenigstens noch durch andere, unabhängige Quellen Caesars Übertreibungen korrigieren - bei der Bibel geht es nicht.

Nur mit den Mitteln der Historisch-Kritischen-Methodik (und der Archeologie) kann man die Rezeption und Überlieferung von Texten und ihren diversen Fassungen von der rezeptionsgeschichtlichen und überlieferungsgeschichtlichen Kontaminationen befreien!

Und wenn dann etwas Falsches übrigbleibt, weil die Rezeption von vorne herein fehlerhaft war (siehe "Naherwartung")? - Dann kann man wenigstens darauf bestehen, dass man sich wissenschaftlich nichts vorzuwerfen hat. - Wenn das reicht ...

noch gab es drei Weise aus dem Morgenland

Gut möglich - das Entscheidende sind die damit verbundenen Chiffren. - Wenn bspw. der eine "Weise" das Baby mit Myrrhe salbst, heisst dies, dass es dem Tod geweiht ist (Myrrhe hat man bei Leichen verwendet). - DAS ist die eigentliche Aussage, die sehr wohl von der äußeren Rahmenhandlung erfunden sein kann.

Nicht das vermeintlich historische Geschehen ist ernst zu nehmen (denn das gab es nicht), sondern allein der Geist, den die lukanische Weihnachtsgeschichte vermitteln will. Deswegen heißt es im NT: "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig".

Genau - und aus diesem Grund meine ich eben, dass die HKM nicht mehr als Vorarbeit für eine anschließende inhaltliche Auslegung leisten kann.

Würde die HKM so auftreten (bzw. zitiert werden), müssten wir nicht darüber reden.

Genau dies ist übrigens die Herangehensweise des ev. Neutestamentler Rudolf Bultmann. Er ist ein Mirbegründer der Historisch-Kritischen-Mehode und legt ein exegetisches Konzept vor, das aus der so genannten Entmythologisierung und gleichzeitigen existenzialen Interpretation (die das Kerygma des Textes herausarbeitet) besteht.

Das klingt gut (ich kenne Bultmann vornehmlich in einseitigen Zitaten, die ihm nicht schmeicheln können). - Aber so wie Du es zitierst, ist es aus meiner Sicht genau der richtigen Weg.

Gehe ich recht in der Annahme, dass bei Bultmann die Entmythologisierung nicht auf Kosten der Kerygmatisierung geht? - Dann wären wir auf dem richtigen Weg. - Achtung: Der kerygmatische Jesus kann nichtsdestoweniger näher am TATSÄCHLICHEN Jesus sein als der Rezeptions-Jesus der HKM. - Kann, muss nicht.

[Thaddäus]

Ich habe meine Bibelkundeprüfung mit der bestmöglichen Note bestanden, lieber Hemul.

Und warum merke ich nix davon?

"... und wer Augen hat zu lesen, der lese!"

Mk. 4,12
... auf daß sie es mit sehenden Augen sehen, und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören, und doch nicht verstehen, auf daß sie sich nicht dermaleinst bekehren und ihre Sünden ihnen vergeben werden.

Mk. 8,18
Ihr habt Augen, und sehet nicht, und habt Ohren, und höret nicht, und denket nicht daran, ...

Mat. 13,14+15
Und über ihnen wird die Weissagung Jesaja's erfüllt, die da sagt: "Mit den Ohren werdet ihr hören, und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen, und werdet es nicht verstehen.…

Joh. 12,40
Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, daß sie mit den Augen nicht sehen noch mit dem Herzen vernehmen und sich bekehren und ich ihnen helfe.

Apg. 28,26+27
und gesprochen: "Gehe hin zu diesem Volk und sprich: Mit den Ohren werdet ihr's hören, und nicht verstehen; und mit den Augen werdet ihr's sehen, und nicht erkennen.…

Rö. 11,8
... wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen gegeben eine Geist des Schlafs, Augen, daß sie nicht sehen, und Ohren, daß sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag."

5.Mose 29,4
Und der HERR hat euch bis auf diesen heutigen Tag noch nicht gegeben ein Herz, das verständig wäre, Augen, die da sähen, und Ohren, die da hörten.

Psalm 69,23
Ihre Augen müssen finster werden, daß sie nicht sehen, und ihre Lenden laß immer wanken.

Psalm 115,5-8
Sie haben Mäuler, und reden nicht; sie haben Augen, und sehen nicht;…

Jesaja 42,18-20
Höret, ihr Tauben, und schauet her, ihr Blinden, daß ihr sehet!…

2.Petrus 1,12
Darum will ich's nicht lassen, euch allezeit daran zu erinnern, damit ihr's wisset und gestärkt seid in der gegenwärtigen Wahrheit.

Und das kann ich immer so weiter, bis dir Sterne vor den Augen tanzen und deine Ohren klingeln ... - und wenn du willst, auch noch in Griechisch und Hebräisch

[closs]

Und das kann ich immer so weiter

Super - das ist doch exakt der Beleg zum differenzierten Umgang mit Rezeptions-Forschung.

[Hemul]

Und das kann ich immer so weiter, bis dir Sterne vor den Augen tanzen und deine Ohren klingeln ... - und wenn du willst, auch noch in Griechisch und Hebräisch

Ich weiß was Du alles so als "STOLZE" Frau aus Argentina drauf hast. Aber meine Ohren klingeln bei Dir -weil ich weiß was in Matthäus 15:14 steht:

14 Lasst sie! Sie sind blinde Blindenführer. Und wenn ein Blinder einen Blinden führt, werden beide in die nächste Grube fallen."

[Thaddäus]

Und das kann ich immer so weiter

Super - das ist doch exakt der Beleg zum differenzierten Umgang mit Rezeptions-Forschung.

Das ist nur für Hemul allein zu Weihnachten. Der steht auf so sexy Bibelzitateschlachten ...