Aschera, die Gemahlin Jahwes

[Münek]

Ach Du liebe Zeit - jetzt kommst du auch noch mit dem "Heiligen Geist" an..

Ohne den geht es nicht.

Das ist traurig. Aber es steht Dir selbstverständlich frei, an Geister zu glauben.

Aber vergiss nicht, nach christlicher Ansicht (siehe Katholischen Katechismus)
hat der "Heilige Geist" die Verfasser der biblischen Texte göttlich inspiriert.

Du ziehst Dir seinen Unwillen zu, wenn Du diese Texte abwertend als simple Re-
zeptionen der Autoren abtust.

Vorsicht! Vorsicht! Lehne Dich nicht zu weit aus dem Fenster.

[Münek]

Nur weil er sich sicher war, dass seine Jünger ihn verstanden haben, konnte er sie unbesorgt aussenden, um den Menschen die frohe Botschaft von der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft zu verkünden.

Die Kompetenz der Jünger bestand eher in ihrem unverbrüchlichen Glauben, nicht in ihrem theologischen Durchblick. - Sie wurden nicht als "perfekte Propheten" geschickt, sondern als Glaubende, die dabei manchen Irrtum mitgenommen haben, weil sie selber den Paradigmen-Wechsel erst nach und nach begreifen mussten.

Nochmals: Deine Auffassung entspringt Deinen persönlichen Wunschvorstellungen
und findet in den Evangelientexten keinen Anhalt.

Du solltest mit diesem Unsinn langsam mal aufhören. Es nervt.

[Münek]

Ich bitte dich, genau so etwas kann die HKM herausarbeiten, unabhängig davon, ob es ein Gottesreich gibt oder nicht. Es geht um die Glaubenstradition und wie sie sich veränderte. Das ist klassisches HKM-Gebiet.

Denkt da mal auch einer dran, dass mit Jesus ein Paradigmen-Wechsel eintritt - von der äußeren Religion zur inneren Religion??? - Es ist doch gerade der Gag, dass das NT insofern NICHT in der Glaubens-Tradition steht, dass sie verinnerlicht. - Deshalb ist doch "Nähe" bei Jesus etwas anderes als "Nähe" im zeitlichen Sinn. - Wenn man dieses Motiv übergeht, sieht's in der Tat zappenduster aus.

Das ist Deine laienhafte persönliche Auffassung.

Die wissenschaftlich forschenden Theologen sehen das völlig anders.
Und diese verfügen nunmal über wesentlich mehr Sachverstand und
Fachkenntnisse als Du.

[sven23]

Ach so entsorgt man Hindernisse? Habe von Dir auch nix anderes erwartet. Alles was euch nicht in den Kram passt steht im Verdacht der Fälschung-gelle?

Wenn du den 2.Petrusbrief für echt hälst, dann mußt du auch damit leben:
"In einem der jüngsten Texte des Neuen Testaments, dem so genannten Zweiten Petrusbrief wird explizit auf die Verwirrung in der christlichen Gemeinde wegen der ausbleibenden Parusie Bezug genommen: „Sie werden sich über euch lustig machen und sagen: Er hat doch versprochen wiederzukommen! Wo bleibt er denn? Inzwischen sind unsere Väter gestorben, aber alles ist noch so, wie es seit Beginn der Welt war... ""

Hier wird also bestätigt, daß Jesus versprochen hat, wiederzukommen, und zwar noch innerhalb der Lebensspanne der 1. Generation, zu denen Jesus sprach.
Klassischer Knieschuss, gell Hemul?

[sven23]

Wenn Du als erstes den Primär-Text liest, bevor Du Dich von Sekundär-Literatur versauen lässt, liest Du ohne Einflüsse. - Welchen Eindruck hattest Du damals?

Daß es sich um fromme Märchen handelt. Im Grunde stimmt das ja auch. Manche Theologen verfolgen deshalb eine Ausweichstrategie:
"Eine beliebte Strategie unter Theologen, den für den Glauben unangenehmen Ergebnissen der
eigenen Neu- und Alttestamentler aus dem Wege zu gehen, ist es, deren Bedeutung für den Glauben
einfach zu leugnen. Etwas überspitzt kann diese Haltung folgendermaßen charakterisiert werden:
Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort
ansprechen. Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen
Christus, also den Christus, der den Gläubigen in der Predigt begegnet und an den geglaubt wird."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Da fiel es mir wie Schuppen von den Haaren und ich sah, daß meine unartikulierte Skepsis berechtigt war.

Wenn man die Bibel wörtlich liest, kann das nicht ausbleiben.

Es geht nicht ums wörtlich lesen. Es geht um die Entstehungsgeschichte und die historische Glaubwürdigkeit, die ja der Kirche so wichtig ist. Deshalb wohl war wohl auch das Panzerkorsett aus Dogmen für die RKK unvermeidbar.

Denkt da mal auch einer dran, dass mit Jesus ein Paradigmen-Wechsel eintritt - von der äußeren Religion zur inneren Religion??? - Es ist doch gerade der Gag, dass das NT insofern NICHT in der Glaubens-Tradition steht, dass sie verinnerlicht. - Deshalb ist doch "Nähe" bei Jesus etwas anderes als "Nähe" im zeitlichen Sinn. - Wenn man dieses Motiv übergeht, sieht's in der Tat zappenduster aus.

Das kann man vergessen. "Diese Generation wird das noch erleben..." oder "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." sind ganz klare zeitliche Terminaussagen. Außerdem hätten sich die römischen Besatzer von einem "inneren" Gottesreich sicher nicht bedroht gefühlt.

Ich bin ziemlich sicher, dass sich hier Theißen täuscht - er verwechselt Rezeptions-Haltung mit Jesus-Haltung - der Paradigmen-Wechsel wurde selbstverständlich erst mit der Zeit nach und nach gecheckt. - Deshalb wurde Jesus doch nicht verstanden.

Theißen beruft sich hier auf die NT-Forschung und die hat nun mal die Terminworte Jesu als höchstwahrscheinlich authentisch eingestuft. Das ist nun mal der Konsens.

Da stimme ich Dir zu. - Aus meiner Sicht liegt dem eine Sichtweise zugrunde, die zu wörtlich versteht: Man verwechselt geistige Ahnschaft mit biologischer Ahnschaft. - Dann liefert man in der Tat Angriffsfläche.

Gerade hier wollten die Schreiber aber wörtlich verstanden wissen, sonst hätte man keinen Bezug zum AT hinbekommen.
Denn es gab schon damals - mit Recht- große Skepsis, ob Jesus der im AT verheißene sein soll. Da schreckten die Schreiber auch nicht vor abenteuerlichen Geschichten zurück.

Nein - Kubitza steht für eine weltanschaulich atheistisch präjudizierte Interpretations-Schule - auch christlicher-seits gibt es NT-Forschung, die zu ganz anderen Ergebnissen führt.

Auch große Theologen greifen auf die Ergebnissen der Nt-Forschung zurück.

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S.22)

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
(Karl Rahner, kath. Theologe)
Man sollte nicht so tun, als seien das alles Volldeppen, die das NT nicht richtig zu lesen vermögen, das kann nur der closs.

Vergiss nicht: "Historisch-kritisch" hat im Grunde gar nichts mit inhaltlicher Interpretation zu tun, sondern mit Fragen nach Wortbedeutungen, Quellenlage, Rezeptions-Geschichte, etc.

Ja eben, da hat sie doch großes geleistet. Wenn dabei Dinge zum Vorschein kommen, die gläubigen Biblianern nicht gefallen, kann man sie dafür nicht verantwortlich machen.

Ja eben, sie sind wissenschaftlich Arbeitenden natürlich nicht ebenbürtig.

Woher willst Du das wissen? - Ich habe eh den Verdacht, dass man "ergebnisoffen" mit "atheistisch" gleichsetzt: "Wenn Du die Bibel inhaltlich verstanden hast, musst Du ein schlechter Wissenschaftler sein".[/quote]
Ergebnisoffen heißt einfach, daß man das Ergebnis einer Untersuchung nicht präjudiziert. Genau das tun Dogmatiker, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

[closs]

Das hast Du Dir doch jetzt bloß ausgedacht. Oder hast Du Dich mal wieder mit "Deinen" Pfarrern "wissenschaftlich" ausgetauscht?

Im Grunde läuft es doch auf Folgendes heraus:
* Alles, was pro Naherwartung ist, ist Wissenschaft.
* Alles, was dagegen ist, ist keine Wissenschaft.
So habt Ihr Euch Eure Welt aufgeteilt.

Nochmals:
Dass die HKM auf ihrer Ebene (Quellen-Rezeption, Geschichte der Zeit, etc.) zum Ergebnis "Naherwartung JA" kommen KANN, bleibt doch unbestritten. Bestritten bleibt, dass dieses Ergebnis das richtige ist. - Aus dem Gesamt-Kontext der Bibel kommen halt andere, u.a. die RKK, zum Ergebnis, dass dem NICHT so ist. - Das hat etwas mit der Perspektive zu tun und nicht damit, dass da einer wissenschaftlich arbeitet und er andere nicht.

Aber vergiss nicht, nach christlicher Ansicht (siehe Katholischen Katechismus) hat der "Heilige Geist" die Verfasser der biblischen Texte göttlich inspiriert.

Glaube ich auch - man findet immer wieder Aussprüche (auch im AT), die derart zeitlos weise sind, dass sie nur aus dem Innersten kommen können.

Du ziehst Dir seinen Unwillen zu, wenn Du diese Texte abwertend als simple Rezeptionen der Autoren abtust.

Wenn man, wie manche es tun, die Bibel Wort für Wort als "Wort Gottes" (also als "wahr") versteht, hat bekommt man tatsächlich Probleme. - Aus meiner Sicht steht in der Bibel jede nötige Weisheit drin, um zu verstehen - aber durchmischt mit Irrtum.

Das hat zweierlei Gründe:
1) Vor allem das AT ist ein Pfuhl der Dunkelheit, aus dem gelegentlich ein Lichtblitz kommt - da muss man also suchen, um das Ewig-Geistige zu finden.
2) Vor allem im NT ist in der Tat die Rezeption von den Jüngern an das Problem. Wenn man (wir hatten das kürzlich in einem anderen Thread) die Rezeption der Romantik 50 Jahre später anschaut, kommt einem das große Grausen - nur kennt man hier halt das Original. - Dies ist beim NT anders.

und findet in den Evangelientexten keinen Anhalt.

Das Motiv des "Paradigmen-Wechsels" ist DAS Motiv des NT ("Ich aber sage Euch") - sozusagen der Overhead des NT. - Nein, es steht NICHT drin: "Achtung - Paradigmenwechsel".

[closs]

Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen Christus

Möglicherweise sagt man "Es nicht um den historischen Rezeptions-Jesus der HKM - das wäre eine ganz andere Aussage. - Kubitza versucht hier wieder klammheimlich den Eindruck zu erwecken, die HKM spreche von einem "Tatsachen"-Jesus und die Kirche von einem "Nicht-Tatsachen"-Jesus, statt von einem "Rezeptions"-Jesus und einem "Glaubens"-Jesus zu sprechen. - Hier wird mit Sprache weltanschauliche Politik gemacht.

Es geht um die Entstehungsgeschichte und die historische Glaubwürdigkeit, die ja der Kirche so wichtig ist.

Mit "historischer Glaubwürdigkeit" meint sie möglicherweise nicht "Rezeptions-Glaubwürdigkeit". - Aber Du hast recht: Wenn man aufgrund eines wörtlichen Verständnisses darauf bestehen müsste, dass Bethlehem der Geburtsort sein MÜSSE, weil es so in der Bibel steht, hat man als Kirche ein Problem.

"Diese Generation wird das noch erleben..."

"Dieses GESCHLECHT wird es noch erleben ...". - Und außerdem weißt Du, dass es Stellen gibt, an denen erst mal der Weltkreis missioniert sein muss, bis Jesus wiederkommt - da wurde von den Textverfassern unterschiedlich rezipiert.

Außerdem ändert es nichts an der Kern-Aussage, dass mit dem NT Gott dem Menschen "nahe" ist - man bedarf keiner "äußeren Beschneidung" mehr als äußeres Zeichen der Verbundenheit, sondern die Beschneidung findet innerlich statt. - Genau das ist doch der Gag des NT.

Man sollte nicht so tun, als seien das alles Volldeppen, die das NT nicht richtig zu lesen vermögen

Aus ihrer Perspektive kann das so erscheinen. - Andere Nicht-Volldeppen kommen zu anderen Ergebnissen. - So kommen wir nicht weiter.

Wenn dabei Dinge zum Vorschein kommen, die gläubigen Biblianern nicht gefallen, kann man sie dafür nicht verantwortlich machen.

So ist es ja nicht. - Man tut so, als sei man objektiv, und schlenzt um so mehr Quasis-Tatsachen-Behauptungen in den Raum, um diese dann unschuldig als objektive Ergebnisse zu verkaufen. - Manchmal glaube ich, dass die Leute selber nicht merken, dass sie weltanschaulich agieren, weil sie ihre eigenen Prämissen gar nicht durchschauen.

Ergebnisoffen heißt einfach, daß man das Ergebnis einer Untersuchung nicht präjudiziert.

Das ist genau dieses Selber-seine-Prämissen-nicht-Durchschauen.

Man findet, dass man lediglich Rezeptions-Aussagen hat - und weil man nichts anderes hat, nimmt man diese zum Maßstab. - Das ist ok. - Aber man müsste sie dann auch "Rezeptions-Maßstab" und nicht "Tatsachen-Maßstab" nennen, was man NICHT tut. - Das ist NICHT ok.

Letztlich bleibt der Trumpf übrig: Egal was wir haben: Wir können dieses wenigestens objektiv darstellen. - Das stimmt tatsächlich. - Aber es sagt nichts über die Aussagekraft aus.

[Thaddäus]

Im Grunde läuft es doch auf Folgendes heraus:
* Alles, was pro Naherwartung ist, ist Wissenschaft.
* Alles, was dagegen ist, ist keine Wissenschaft.
So habt Ihr Euch Eure Welt aufgeteilt.

Caramaba! Nein.
Vielmehr ist es so ...

Von einer Naherwartung Jeshuas auszugehen, ist das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen.
Zu meinen, Jeshua hätte keine Naherwartung des Gottesreiches vertreten, ist eben nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen.
SO hat "die Wissenschaft" die Welt aufgeteilt.
Und du kannst dir jetzt aussuchen, ob du der wissenschaftlichen Faktenlage folgst oder eben nicht.
Du kannst aber nicht so tun, als könntest du die Naherwartung des jüdischen Wanderpredigers Jeschua abstreiten und damit gleichzeitig ein Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen vorlegen.

[closs]

Du kannst aber nicht so tun, als könntest du die Naherwartung des jüdischen Wanderpredigers Jeschua abstreiten und damit gleichzeitig ein Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen vorlegen.

Das setzt voraus, was man innerhalb der Theologie als "Wissenschaft" versteht.

Wenn man, wie einige, davon ausgeht, dass nur das Historisch-Kritische eine Wissenschaft sei, heisst dies, dass man die Rezeptions-Geschichte des tatsächlichen Geschehens (das wir nicht kennen, weil es keine Filmaufnahmen aus Zeit gibt) zum Maßstab nimmt.

Nimmt man diese aber zum Maßstab, nimmt man auch deren Kontaminationen zum Maßstab. - Noch mehr: Man übersieht aus methodischen Gründen, dass diese Kontamination vorhersehbar ist, weil die Jünger ersichtlich den jesuanischen Paradigmen-Wechsel nicht oder nur nach und nach gecheckt haben.

Wenn aber eine wissenschaftlicher Zugang nur ein rezeptions-geschichtlicher Zugang sein könnte, wäre dies gleichbedeutend damit, dass es höchstens rein zufällig ein authentischer wäre. Wir hätten dann den Fall, dass man etwas getrost schwarz auf weiß nach Hause tragen könnte ("Ich weise nach, dass es wissenschaftlich ist") ohne Rücksicht darauf, ob es authentisch ist zum tatsächlichen Geschehen oder nicht. - Manchen reicht das nicht.

[sven23]

Das hast Du Dir doch jetzt bloß ausgedacht. Oder hast Du Dich mal wieder mit "Deinen" Pfarrern "wissenschaftlich" ausgetauscht?

Im Grunde läuft es doch auf Folgendes heraus:
* Alles, was pro Naherwartung ist, ist Wissenschaft.
* Alles, was dagegen ist, ist keine Wissenschaft.
So habt Ihr Euch Eure Welt aufgeteilt.

Nochmals:
Dass die HKM auf ihrer Ebene (Quellen-Rezeption, Geschichte der Zeit, etc.) zum Ergebnis "Naherwartung JA" kommen KANN, bleibt doch unbestritten. Bestritten bleibt, dass dieses Ergebnis das richtige ist. - Aus dem Gesamt-Kontext der Bibel kommen halt andere, u.a. die RKK, zum Ergebnis, dass dem NICHT so ist. - Das hat etwas mit der Perspektive zu tun und nicht damit, dass da einer wissenschaftlich arbeitet und er andere nicht.

Meinetwegen auch Perspektive. Aus wissenschaftlicher Perspektive hatte Jesus eine Naherwartung. Aus dogmatischer Perspektive darf er das gar nicht haben.
Das wäre die korrekte Beschreibung der Arbeitsteilung.

Das hat zweierlei Gründe:
1) Vor allem das AT ist ein Pfuhl der Dunkelheit, aus dem gelegentlich ein Lichtblitz kommt - da muss man also suchen, um das Ewig-Geistige zu finden.

Du mußt das verstehen. Jahwe hatte noch die Scheidung von Aschera zu bewältigen und war als alleiniger Gott noch in der Lehrzeit. Da darf man noch nicht so viel erwarten. Götter sind auch nur Menschen (gemacht).

2) Vor allem im NT ist in der Tat die Rezeption von den Jüngern an das Problem.

Ja, die Heilsgeschichte ist pure Rezeption.

Das Motiv des "Paradigmen-Wechsels" ist DAS Motiv des NT ("Ich aber sage Euch") - sozusagen der Overhead des NT. - Nein, es steht NICHT drin: "Achtung - Paradigmenwechsel".

Der Paradigmenwechsel ist doch nachträglich erfunden worden.
"Der Umstand, dass in der ersten und zweiten Generation
nach Jesu Tod judenchristliche und heidenchristliche Tendenzen sich noch parallel
entwickelten (bevor dann die heidenchristlichen Tendenzen den Sieg davontrugen), hat
dazu geführt, dass sich in den Evangelien eben auch Worte Jesu finden, die sowohl die
eine wie die andere Sicht der Dinge zu bestätigen scheinen, dass der Jesus der Evangelien
also sowohl als Universalist wie auch als jüdischer Partikularist erscheint. Wären die
Evangelien auch nur fünfzig Jahre später geschrieben, jeder Partikularismus wäre
vermutlich aus ihnen getilgt worden. Die Tendenz aber ist eindeutig: Jesus wurde immer
mehr seiner jüdischen Verwurzelung beraubt und einem christlichen Universalismus
dienstbar gemacht."
Kubitza, Jesuswahn