Aschera, die Gemahlin Jahwes

[closs]

Genau das ist das Irrationale.

Es hat viel mit Vernunft zu tun, die jedoch nicht mit materialistischen Modellen abbildbar ist.

Was DICH eher interessiert, ist hier eher uninteressant.

Es ist insofern interessant, dass es auch das Anliegen der kanonischen Exegese ist - und anderer Exegesen ebenfalls, wenn man Halmans eingestellte Zitate aufmerksam liest.

Wie wäre es mal mit wirklich handfesten Argumenten - von mir aus im Rahmen eines "gesamt-biblischen Kontextes"? Was hast Du da substanziell anzubieten? Ich wette, da kommt mal wieder nix.

Das Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht"/"Ohren, die nicht hören" hatten wir ja schon. - Kann es nicht sein, dass Du Dinge als nicht-substantiell verstehst, die aus Deinem Wahrnehmungs-Modell fallen?

Die alte Kirche hat sich bei der Entwicklung ihres Glaubenslehren meines Wissens genau auf diese "Rezeptionen" gestützt. Ja und jetzt?

Das tut sie heute noch - aber sie ist nicht sklavisch daran gehalten. - Allerdings haben sich diejenigen ein faustdickes Ei gelegt, die darauf bestehen möchten, dass jedes Wort der Bibel "das Wort Gottes" sei. - Da müssen sie durch.

Ich erkenne hier nicht "mal dieses, mal jenes", sondern eine glasklare Aussage Jesu.

Da musst Du halt mal die Brille putzen - oder Dich von DEINEM Deutungs-Muster befreien. - Es gibt genug Stellen, wonach "Nähe" gemeint ist im Sinne von "spürbar", "präsent" - ganz zu schweigen davon, dass mit dem Einlösungspunkt die Auferstehung gemeint sein kann. - Und dann wird es halt auch wieder in den Quellen interpretiert als Wiederkunfts-Date NACH der Auferstehung - so wie Du es verstehst. - Nur eins davon kann richtig sein.

[2Lena]

Hast du dir schon mal überlegt, wie falsch deine "Zirkelschlüsse" sind?

Dogmatiker aber sagen: laut den Schriften ist Jesus der Sohn Gottes, also kann er sich gar nicht in Bezug auf die Naherwartung getäuscht haben. Ein klassicher Zirkelschluss.

Ein paar Momente deiner Täuschung:
A) Klassische Literatur nicht gelesen,
nur auf die hetzenden Parolen von Kritikern gehört.

B) Keine Nachforschung angestellt in den alten Bräuchen anderer Völker.
Du bist (allein) vom Bild der Bibel ausgegangen, die dir eine "säkulare" Bildung ermöglicht hat.

C) Die Ausdrücke anderer Kulturen wurden nicht verfolgt.
Du gehst nur vom Bildungs-Stand Deutschlands aus. Der wurde zum Teil "gefälscht"..

D) Wurzel der östlichen Lehren nicht gesucht.
Du hast dich nicht über die eigenen Ahnengeschichte informiert!!!

E) Philosophische Fehler in deiner Darlegung:
Du gehst stets vom Negativen aus - wie soll da eine Balance entstehen?

F) Nie informiert was der "innere Inhalt" der Bibel ist. Auf Grund dessen (bekannt nicht aus der Bibel, sondern aus alterer Literatur, die das berücksichtigt) ziehen richtige Theologen die Schlüsse aus den Dogmen. Ihr Standpunkt ist also richtig - deiner im Loch.

G) Geh weiter mit deiner Kritik über Maria ... stell mal lieber die positiven Nachforschungen an, dann fängst du ziemlich das Wundern an.

[closs]

Die aber mittels eines wissenschaftlichen Methodenapparates heraus präperiert wurde.

Unbestritten - das verwendete Modell ist tragfähig. - Ob's halt das richtige ist, ist die Frage.

allein der Gedanke, daß es die letzte Stunde ist und "daß das Reich Gottes jetzt ganz gewiss kommt."

Wie wäre es mit der Auferstehung als Einlösungspunkt?

Weisst Du: Bevor ich wusste, dass es überhaupt eine Naherwartungs-Diskussion gibt, habe ich die Texte doch auch schon gelesen. Ich habe es wirklich spontan und ohne zu Stolpern im Sinne der kanonischen Deutung verstanden - im Sinne von "die Zeit ist erfüllt" ("nah").

Die Kernbotschaft war noch unantastbar

Das ist sie nach wie vor - aber man muss erst mal drauf kommen, dass sie zeitlich und äußerlich gemeint ist. - Aus meiner Sicht geht es nicht um die Kernbotschaft an sich, sondern deren Rezeption durch damalige Jünger und deren "Nachkommen" sowie unsere Rezeption heute.

An welcher Stelle in Zusammenhang mit der Naherwartung wird gesagt: und sie verstanden ihn nicht?

Ob es im unmittelbaren Kontext einer Parusie-Aussage steht, weiss ich nicht auswendig. - Ich weiss nur, dass dieses Motiv regelmä0ßig auftaucht - in irgendeinem Thread gab's da mal eine Zitaten-Sammlung.

Wenn mit wissenschaftlichem Methodenapparat sauber herausgearbeitet wird, daß Jesus aufgrund der Quellenlage eine Naherwartung hatte, dann ist das keine Weltanschauung.

Doch - weil Methodik garniert wird mit Interpretation. - KEINE Weltanschauung wäre es, wenn man sagen würde: "Nach diesem EINEN Modell darf man schlussfolgern, dass Jesus eine Naherwartung hatte" - aber das wird ja gerne weggelassen. - Es wird so getan, als habe dieses Modell Anspruch auf Wirklichkeits-Autorität und (etwa) das kanonische Modell NICHT - das IST Weltanschauung.

Es ist eine berechtigte Frage, die bei Bejahung natürlich auch Konsequenzen haben muß.

Natürlich: Wenn man dieses Modell fährt, ist man auch berechtigt, es zu Ende zu denken: "Was würde es bedeuten, wenn dieses Modell mit der damaligen Wirklichkeit koinzidieren würde?" - aber eben als Modellaussage und als Wirklichkeits-Aussage.

Man kann dann die Position des Theologen Lindemann einnehmen und sagen: Auch wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, glaube ich trotzdem an einen Gott.

Fand ich auch nicht gut. - Allenfalls könnte man sagen: Selbst wenn das von mir bearbeitete Modell zu diesem Ergebnis führt, setze ich mich privat darüber hinweg, weil ich nicht glaube, dass dieses Modell zutreffend ist.

Schließlich waren den Schreibern die alten Schriften bekannt.

Welche Rolle spielt das, wenn man SELBER der Meinung ist, dass Jesus bald zurückkommt? - Spirituell ist das "Ohren"-Motiv ein sehr starkes Motiv, weil es einen Grunddefekt des Menschen beschreibt: Spirituelle Taubheit.

Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand,...

Dieser Meinung ist auch Ratzinger - nur in anderer Interpretation.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Da ist Theißen zu rügen, weil er eine Modell-Aussage zu einer Wirklichkeits-Aussage macht - darf nicht passieren.

HKM und Kanonik verhalten sich wie Feuer und Wasser.

Das sehen Wissenschaftler, die beide Perspektiven kennen, anders.

Wer möchte sagen, ob Jesus mit Stunden oder Tagen gerechnet habe?

Niemand - die Frage ist, was "Nähe" im Sinne von "Das Reich ist bereits unter uns" ist, und was sich auf das apokalyptische Wiederkommen Jesu bezieht. - Diese beiden Varianten gibt es aus meiner Sicht.

Die Kernbotschaft war noch unantastbar

Stimmt - aber was Jesus damit gemeint? - Und was wurde darunter verstanden?

An welcher Stelle in Zusammenhang mit der Naherwartung

Es geht nicht darum, dass Jesus sagt "Das Reich Gottes ist nah" und gleich danach "Ihr kapiert das eh nicht", sondern dass dieses Motiv "Ohren, die nicht hören" durchgängig ist. - Ein wirkliches Argument dagegen ist, dass die Jünger ausersehen seien, zu verstehen - dieses Zitat gibt es auch. - Andererseits hat es bis mindestens Pfingsten gedauert, bis dieser Prozess in Gang gekommen ist. - Man findet ständig was, was für dieses oder für jenes spricht. - Und dann ist da ja noch die Rezeptions-Kontaminierung ...

diese innere Distanz fehlt den Glaubensdogmatikern

Gerade diese versuchen eigentlich, aus einer gewissen Distanz einen Blick fürs Ganze zu haben.

Bei der Bundeswehr nennt man das "Wehrkraftzersetzung".

Da ist was dran. - Wenn man das eigene Modell so überhöht, dass man meint, es sei DER Schlüssel zum Verständnis der Bibel, kann das sehr destruktiv sein. - Davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass der Begriff "Exegese" unterschiedlich verstanden wird.

Schaut man in das Pflichtenheft der HKM, stehen da eigentlich nur technische Aufgaben drin - gedeutet wird es aber gerne als inhaltlich-deutend.

Wäre die Forschung zum Ergebnis gekommen, daß Jesus keine Nahewartung hatte, hätte kein Hahn danach gekräht.

Da ist was dran - wenn aber, wie es der Fall ist, eine Modell-Aussage zur inhaltlichen Deutungs-Grundlage gemacht werden soll, kollidiert da einiges.

Die Frage, ob Jesus eine Naherwartung hatte oder nicht ist doch zunächst mal eine ganz simple und formale Frage.

Das Poblem dabei: Sie lässt sich je nach Bewertung der Bibel-Texte mit JA oder mit NEIN beantworten.

Die Inhalte sind entscheidend und da siehts bei Dogmen meist düster aus.

Wieso denn DAS? - Was ist "düster" beim Thema "Jungfrauen-Geburt"? - Dieses Thema ist
a) aus meiner Sicht unnötog,
b) spirituell gut begründbar.

Aber "düster"?

[sven23]

allein der Gedanke, daß es die letzte Stunde ist und "daß das Reich Gottes jetzt ganz gewiss kommt."

Wie wäre es mit der Auferstehung als Einlösungspunkt?

Weisst Du: Bevor ich wusste, dass es überhaupt eine Naherwartungs-Diskussion gibt, habe ich die Texte doch auch schon gelesen. Ich habe es wirklich spontan und ohne zu Stolpern im Sinne der kanonischen Deutung verstanden - im Sinne von "die Zeit ist erfüllt" ("nah").

Mir gings doch genau so. Es war mir nicht klar, in welchem Umfang die Kirche die Forschungsergebnisse verschweigt, bzw. nicht kommuniziert. Das erfährt man nur, wenn man Theologie studiert oder sich aus Eigenantrieb näher damit befaßt.
Zu deiner Frage der Auferstehung: da widerspricht die Forschung. Das nahe Gottesreich ist nicht identisch mit seiner eigenen Auferstehung, die ja erst nachträglich erfunden wurde, um die Niederlage der Hinrichtung umzumünzen in einen vermeintlichen Sieg.

Die Kernbotschaft war noch unantastbar

Das ist sie nach wie vor - aber man muss erst mal drauf kommen, dass sie zeitlich und äußerlich gemeint ist. - Aus meiner Sicht geht es nicht um die Kernbotschaft an sich, sondern deren Rezeption durch damalige Jünger und deren "Nachkommen" sowie unsere Rezeption heute.

Du verstehst nicht: die Kernbotschaft war die Verkündigung des nahen Gottesreiches. Wäre dies nicht so, dann hätten die Schreiber sie leicht weglassen können, weil sie sich ja schon als falsch erwiesen hatte. Das traute man sich aber nicht, weil dann wohl jeder gesagt hätte: was schreibt ihr da für einen Mist? Die Naherwartung Jesu konnte man nicht verschweigen, darin ist sich die Forschung sicher.

An welcher Stelle in Zusammenhang mit der Naherwartung wird gesagt: und sie verstanden ihn nicht?

Ob es im unmittelbaren Kontext einer Parusie-Aussage steht, weiss ich nicht auswendig. - Ich weiss nur, dass dieses Motiv regelmä0ßig auftaucht - in irgendeinem Thread gab's da mal eine Zitaten-Sammlung.

Ich weiß es aber. Im Zusammenhang mit der Naherwartung ist mir das nirgendwo begegnet.

Doch - weil Methodik garniert wird mit Interpretation. - KEINE Weltanschauung wäre es, wenn man sagen würde: "Nach diesem EINEN Modell darf man schlussfolgern, dass Jesus eine Naherwartung hatte" - aber das wird ja gerne weggelassen. - Es wird so getan, als habe dieses Modell Anspruch auf Wirklichkeits-Autorität und (etwa) das kanonische Modell NICHT - das IST Weltanschauung.

Wenn du in der HKM schon Weltanschauung beklagst, müßte dir doch vor der Dogmatik das kalte Grauen kommen.

Man kann dann die Position des Theologen Lindemann einnehmen und sagen: Auch wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, glaube ich trotzdem an einen Gott.

Fand ich auch nicht gut. - Allenfalls könnte man sagen: Selbst wenn das von mir bearbeitete Modell zu diesem Ergebnis führt, setze ich mich privat darüber hinweg, weil ich nicht glaube, dass dieses Modell zutreffend ist.

Das greift nicht, weil Lindemann ja die Bedingung voransetzt, daß Jesus nicht der Sohn Gottes ist.

Schließlich waren den Schreibern die alten Schriften bekannt.

Welche Rolle spielt das, wenn man SELBER der Meinung ist, dass Jesus bald zurückkommt? - Spirituell ist das "Ohren"-Motiv ein sehr starkes Motiv, weil es einen Grunddefekt des Menschen beschreibt: Spirituelle Taubheit.

Es geht zunächst mal nicht darum, wann er zurückkommt, sondern ob er überhaupt derjenige ist, auf den sich die alttestamentarischen Prophezeiungen beziehen. Und dazu hat die Forschung sehr große Zweifel zu Tage gefördert.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Da ist Theißen zu rügen, weil er eine Modell-Aussage zu einer Wirklichkeits-Aussage macht - darf nicht passieren.

Nee, da zitiert er nur die Forschungsergebnisse. Und was heißt Modellaussage? Dann wäre jeder Satz der Bibel eine Modellaussage und erst recht die Aussagen der Dogmatiker.

Das sehen Wissenschaftler, die beide Perspektiven kennen, anders.

Sind da auch welche dabei, die von richtigen Wissenschaflern als ebenbürtiger Gesprächspartner angesehen werden?

Wer möchte sagen, ob Jesus mit Stunden oder Tagen gerechnet habe?

Niemand - die Frage ist, was "Nähe" im Sinne von "Das Reich ist bereits unter uns" ist, und was sich auf das apokalyptische Wiederkommen Jesu bezieht. - Diese beiden Varianten gibt es aus meiner Sicht.

Nee, da ist der Forschungsstand ein anderer.

diese innere Distanz fehlt den Glaubensdogmatikern

Gerade diese versuchen eigentlich, aus einer gewissen Distanz einen Blick fürs Ganze zu haben.

Liegts am Weihnachtspunsch, daß du heute besonders zu Scherzen aufgelegt bist?

Schaut man in das Pflichtenheft der HKM, stehen da eigentlich nur technische Aufgaben drin - gedeutet wird es aber gerne als inhaltlich-deutend.

So ist das halt beim TÜV. Hat die Karre zu viele Mängel, muß sie verschrottet werden.

Da ist was dran - wenn aber, wie es der Fall ist, eine Modell-Aussage zur inhaltlichen Deutungs-Grundlage gemacht werden soll, kollidiert da einiges.

Ist der Satz: Jesus wurde von seinem Gottvater auf die Erde geschickt, um für die Sünden der Menschen zu sühnen, ist auferstanden und in den Himmel gefahren, keine inhaltliche Deutung oder "Weltanschauung"? Regt sich darüber ein Dogmatiker auch auf? Natürlich nicht, weil mit zweierlei Maß gemessen wird. Man läßt nur gelten, was der eigenen Dogmatik entspricht. Das ist extrem unwissenschaftlich.

Wieso denn DAS? - Was ist "düster" beim Thema "Jungfrauen-Geburt"? - Dieses Thema ist
a) aus meiner Sicht unnötog,
b) spirituell gut begründbar.
Aber "düster"?

Es ist genau so begründbar oder unbegründbar wie bei griechischen Mythologien, nur daß da niemand auf die Idee kam, daraus ein unumstößliches Dogma zu machen, das die Gläubigen gefälligst zu glauben haben.

[Münek]

Ich erkenne hier nicht "mal dieses, mal jenes", sondern eine glasklare Aussage Jesu.

Da musst Du halt mal die Brille putzen - oder Dich von DEINEM Deutungs-Muster befreien. - Es gibt genug Stellen, wonach "Nähe" gemeint ist im Sinne von "spürbar", "präsent" - ganz zu schweigen davon, dass mit dem Einlösungspunkt die Auferstehung gemeint sein kann. - Und dann wird es halt auch wieder in den Quellen interpretiert als Wiederkunfts-Date NACH der Auferstehung - so wie Du es verstehst. - Nur eins davon kann richtig sein.

Wenn Jesus seinen Jüngern ausdrücklich bestätigt, ihnen sei es gegeben, das "Reich Gottes" zu erkennen, kannst Du nicht herkommen und behaupten: "Nee, sie verstanden es nicht."

Das ist doch in höchstem Maße albern.

[Münek]

Theologen wie Berger und Ratzinger fürchten sich schlicht vor der Wahrheit.

Keine Angst - das ist sicherlich NICHT der Grund.

Mit Sicherheit ist das der Grund. Sie fürchten sich vor historische
unangenehme Wahrheiten, die die Forschung zu Tage fördert.

[Münek]

sie befürchten, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Theologie das Fundament des christlichen Glaubens zerstört.

Nein - das ist doch gar nicht möglich.

Selbstverständlich ist dies möglich. Was meinst, wieviele junge Menschen
beim Theologiestudium ihren Glauben verloren haben?

Dort erfuhren sie nämlich Wahrheiten, die ihnen im Religions-, Katechumen-,
Konfirmanden- und Firmunterricht sowie in den Gottesdiensten verschwiegen
worden sind.

[Münek]

Theologen, die mit einem Rausschmiss rechnen müssen, wenn sie den Gegenstand ihrer Lehren (kirchliche Glaubenswahrheiten, Dogmen) in Frage stellen

Dieser "Rausschmiss" kann dann sinnvoll sein, wenn es sich um Funktions-Träger INNERHALB der Theologie handelt. - So wie ein angehender Richter einen Eid auf die Verfassung schwören muss, weil er sonst nie Richter werden kann.

Richter üben keine wissenschaftlich-forschende Tätigkeit aus, sondern wenden Gesetze an.

Der Rausschmiss der Theologieprofessorin Ranke-Heinemann beweist, dass ergebnisoffene For-
schung im Bereich "Dogmatik" absolut unerwünscht ist. Soviel zum Thema nichthinterfragbare
Dogmen und Wissenschaft.

Hast du übrigens mal was vom "Antimodernisteneid" gehört?

[Münek]

Ansonsten wäre ihre augenscheinliche Aversion gegen die HKM nicht erklärbar.

Der Grund ist ein anderer: Der Eindruck, mit der HKM ließen sich spirituell-theologische Fragen beantworten.

Wenn dieser Eindruck bei Dir vorherrscht, ist das Dein persönliches Problem.

Die Bibelwissenschaft versucht, historische Fragen zu beantworten. Um Glaubens-
fragen kümmert sie sich nicht; dafür ist die Dogmatik zuständig.

[closs]

Mir gings doch genau so.

Moment: Also hast Du spontan ohne äußere Einflüsse einen Eindruck gewonnen - richtig?

Es war mir nicht klar, in welchem Umfang die Kirche die Forschungsergebnisse verschweigt

Was hat das mit dem Text zu tun?

Das nahe Gottesreich ist nicht identisch mit seiner eigenen Auferstehung, die ja erst nachträglich erfunden wurde

Das kann man glaubensmäßig meinen: Aber was hat denn DAS mit Wissenschaft zu tun?

Du verstehst nicht: die Kernbotschaft war die Verkündigung des nahen Gottesreiches.

Doch ich verstehe: "Die Kernbotschaft war die Verkündigung des nahen Gottesreiches". - Das ist ALLSEITS anerkannt.

Die Naherwartung Jesu konnte man nicht verschweigen, darin ist sich die Forschung sicher.

Sprichst Du jetzt vom "nahen Gottesreich" oder von der "Naherwartung"? - Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen.

Wenn du in der HKM schon Weltanschauung beklagst, müßte dir doch vor der Dogmatik das kalte Grauen kommen.

Tut es NICHT, weil sie im Gegensatz zur HKM nicht so tut, als wäre es KEINE Weltanschauung. - Im übrigen: Die HKM selbst ist ja wirklich keine Weltanschauung - aber deren Verwender treten gelegentlich weltanschaulich auf.

Das greift nicht, weil Lindemann ja die Bedingung voransetzt, daß Jesus nicht der Sohn Gottes ist.

Das ist dann halt seine Glaubenswelt. - Meine Aussage ist generalisiert trotzdem korrekt.

Es geht zunächst mal nicht darum, wann er zurückkommt, sondern ob er überhaupt derjenige ist, auf den sich die alttestamentarischen Prophezeiungen beziehen.

Das kann man tatsächlich unterschiedlich sehen - das Judentum siehst es bspw. anders als das Christentum. - Aber nicht aus historisch-kritischen Gründen, sondern aus spirituellen Gründen. - Es kann also auch unter spirituellen Aspekten Unterschiedliches rauskommen.

Dann wäre jeder Satz der Bibel eine Modellaussage und erst recht die Aussagen der Dogmatiker.

Nicht der Text selber, sondern die Art der Interpretation - ja: Das sind alles Modell-Aussagen - eben je nachdem, welches Modell man anlegt. - Konkret:

Es könnte sich am Ende herausstellen
a) dass Kubitza recht hat.
b) dass Ratzinger recht hat.
Ich schließe a) aus umfassenden Gründen so gut wie aus - Kubitza könnte das umgekehrt genauso sehen. - Nicht falsifizierbar.

Sind da auch welche dabei, die von richtigen Wissenschaflern als ebenbürtiger Gesprächspartner angesehen werden?

Logisch - gehe mal in eine Jesuiten-Uni: Die werden jedem HKM-monokulturell geprägten Wissenschaftler so was das Fell über die Ohren ziehen ...

da ist der Forschungsstand ein anderer.

Das sagt mehr über bevorzugte Modelle aus als über die Sache selbst. - Das kann sich auch schnell wiedermal drehen.

Liegts am Weihnachtspunsch, daß du heute besonders zu Scherzen aufgelegt bist?

Punsch gab's bei uns nach meiner Erinnerung immer nur zu Sylvester. - Was glaubst Du, warum "Fundamental-Theologie" so heißt?

Jesus wurde von seinem Gottvater auf die Erde geschickt, um für die Sünden der Menschen zu sühnen, ist auferstanden und in den Himmel gefahren, keine inhaltliche Deutung oder "Weltanschauung"?

Doch - das ist ein Glaubens-Satz, den man fundamental-theologisch begründen, aber nie beweisen kann. - Aber es wird (im Gegensatz zu HKM-Vertretern) nicht abgestritten, dass es ein Glaubenssatz ist.

Es ist genau so begründbar oder unbegründbar wie bei griechischen Mythologien

Es ist im Kontext spirituell nachvollziehbar. - Ob solche mystischen Wahrheiten tatsächlich biologisch so waren, werden wir nicht mehr nachprüfen können.