Aschera, die Gemahlin Jahwes

[Münek]

Die Entwicklung des "Dogmas der Jungfrauengeburt" auf der Basis der göttlich inspirierten Evangelientexte "erfolgte selbstverständlich rein nach wissenschaftlichen Kriterien".

Dogmen entstehen normalerweise aufgrund langjähriger systematisch-theologischer Vorarbeit - richtig.

Falsch- ich sprach nicht von "systematisch-theologischer Vorarbeit", sondern von
"wissenschaftlichen" Kriterien bei der Entwicklung eines Dogmas.

Wie sehen diese aus?

[Münek]

Dass dieses "Wort Gottes" lediglich "Rezeptionen gläubiger Urchristen" sind und nicht mehr, darin wird sie Dir ganz gewiss nicht zustimmen...

Stimmt - das wäre auch die falsche Begründung. - Der Kontext macht's: "Prüfet alles und behaltet das Gute".

Ich bitte dich - was hindert Dich daran, gegenüber der Kirche zu argumentieren, die biblischen
Texte seien lediglich "Rezeptionen Dritter" und damit kein Beweis für geschichtliche Wahrheit?

Das tust Du doch sonst auch. Gegenüber der neutestamentlichen Exegese bist Du nicht so zimperlich.
Wieso misst Du hier mit zweierlei Maß?

[Münek]

An welchen Fakultäten hat sich Deines Wissens die "kanonische Exegese" etabliert?

Google mal unter dem Stichwort "Exegese kanonisch" und Du wirst Veröffentlichungen finden, die auf kanonischer Ebene im Rahmen einer Universitäts-Arbeit argumentieren. - Bisher fand ich lediglich etwas in Regensburg, Eichstätt und komischerweise Luzern.[/quote]



Veröffentlichungen, die auf kanonischer Ebene im Rahmen EINER
Universitäts-ARBEIT argumentieren...Soso.



Ich wusste, dass da nix kommt.

Und was verbirgt sich hinter diesem ominösen "etwas", das Du in Lu-
zern, Eichstätt und Regensburg gefunden haben willst?

Könnte es sein, dass Dir nicht eine einzige Fakultät bekannt ist, an
der standardmäßig die "kanonische Exegese" praktiziert wird - wie
ich es von Anfang an vermutet habe?

[sven23]

Viel zu extrem gedacht: Es gibt Fälle, in denen eine HKM-Erkenntnis als solche anerkannt wird, aber für weiterführende Fragestellungen nicht relevant ist.

Aber nur dann, wenn sie für den eigenen Standpunkt sprechen. Eine solche Vorgehensweise ist völlig unwissenschaftlich.

Wenn es im AT an den Stelle x, y und z um das Motiv geht "Der Mensch hat (geistige) Ohren, aber er hört (geistig) nicht" UND dieses Motiv auch im NT vorkommt (wenn es heisst, die Jünger "verstanden ihn, Jesus, nicht"), dann bedarf es für den Kanoniker keines Nachweises eines historisch-kritischen Nachweises, weil es ihm ein zentrales Motiv der gesamten Bibel ist, das er zudem selber auch noch geistig versteht. - Er versteht also unmittelbar die NT-Bibelstelle im NT, weil sie klar wie Kloß-Brühe ist.

Ein HKMler müsste vermutlich nachweisen, dass diese AT-Bibelstellen im NT bekannt waren . ein Kanoniker muss das nicht, weil es ein übergeordnetes geistiges Motiv zur Stellung des Menschen in der Welt ist. - Diese übergeordnete Ebene hat der Kanoniker und der HKMler NICHT - muss er ja auch nicht, weil er sich lediglich um die Texte kümmern soll und deren Geschichte.

Die HKM hat doch klar herausgearbeitet, daß die Texte der Bibel über einen Zeitraum von 1200! Jahren entstanden sind von unzähligen Schreibern mit den unterschiedlichsten Traditionen. Die "Einheit" der Bibel ist eine erzwungene, konstruierte Einheit. Kanoniker sagen nun, daß die Tatsache der Kanonisierung schon der Beleg dafür wäre, daß die Einheit bestünde. Ein klassischer Zirkelschluss.

Das heisst aber AUCH: HKM ist nicht geeignet, darüber hinaus auslegend zu sein - die HKM kann lediglich (wertvolle) Basis-Arbeit leisten.

Klar, du will die HKM zum nützlichen Idioten der Theologie machen. Das funktioniert aber nicht.

Sexualität ist gleichbedeutend mit Kontamination.

Wer sagt das? - Sehr unbiblisch.
Ein gewisser Kerl namens closs:

"Dieses Motiv gibt es auch in anderen Kulturen und hat seine Begründung - im Grunde geht es um die Chiffre, dass etwas unkontaminiert ins Dasein kommt."
Nebenbei: wenn die Jungrauengeburt nur eine Chiffre ist, warum macht die Kirche dann ein Dogma daraus?

Dogmen 98-104
98. Maria ist wahrhaft Gottesmutter.
99. Maria wurde ohne Makel der Erbsünde empfangen.
100. Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt.
101. Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Hl. Geist.
102. Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit.
Ich erlaube mir als Verständnishilfe ein Zitat aus dem Buch: „Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit in der Geburt nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche. Nach den Aussagen des kirchlichen Lehramtes und nach den Zeugnissen der Tradition ist jedoch daran festzuhalten, dass die Jungfräulichkeit in der Geburt von der Jungfräulichkeit in der Empfängnis verschieden ist und als ein neues Moment zu ihr hinzukommt.“
103. Maria lebte auch nach der Geburt Jesu jungfräulich.
104. Maria wurde mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen.

Theologen, die das in Frage stellen, fliegen aus dem Lehramt.

Mag sein. - Wissenschaft ist super - aber der Mensch sollte Herr und nicht Sklave sein.

Mein Reden, man sollte sich nicht zum Sklaven eines Aberglaubens machen.

In der Theologie versteht man unter HKM eine assistierende Disziplin, von der man viel lernen kann - die aber trotzdem nur assistierend ist.

Nur sie kann den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.

- Die "richtige" Theologie fängt erst jenseits an - das ist so in etwa "State of the Art".

Genau deshalb ist "richtige" Theologie keine Wissenschaft und hat eigentlich an Universitäten nichts verloren.

- Allerdings muss man hinzufügen, dass die Befragten "Theologie" als Wissenschaft innerhalb eines deduktiven Systems ("Es gibt Gott") verstehen, nicht also als Wissenschaft im Sinne von "Gibt es Gott?"

Die Frage, ob es Gott gibt, war nie Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung.

[sven23]

Sven - ich wollte gerade einen ähnlichen Beitrag liefern.

Das Dogma der "Jungfrauengeburt" beispielsweise beruht ausschließlich auf entsprechenden Berichten
in den Evangelien von Lukas und Matthäus. Diese Rezeptionen der Evangelisten werden von der Kirche
aber nicht hinterfragt, sondern als unumstößliche Wahrheit angesehen.

Kurt - wie können bloße "Rezeptionen" Grundlage nichthinterfragbarer Wahrheiten sein?

Die neutestamentliche Wissenschaft ist da aus Gründen historischer Wahrheit (= Wahrscheinlichkeit) ehr-
licher und kritischer. Sie hält diese Rezeptionen gegen das Licht und kommt nach kritischer Prüfung der
Texte zum Ergebnis, dass die Kindheitsgeschichten Jesu und damit auch die Jungfrauengeburt Legenden sind.

Ich fürchte, das wird unser clösschen nie verstehen. Nicht, weil er dazu intellektuell nicht in der Lage wäre, sondern weil er es aus ideologischen Gründen nicht verstehen will.

[sven23]

Mein Herumgeeiere ist sehr konkret und substantiell

Guter Witz

- aber halt häretisch zu den heutigen Glaubens-Sätzen.

Mach dir nichts draus. Heute werden Häretiker nicht mehr gegrillt (verstößt gegen die Feinstaubverordnung)

Mit anderen Worten:
Natürlich geht die christliche Theologie in der Regel NICHT davon aus, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte. - Jedoch wird sehr wohl nachvollzogen, dass in der Zeit die Textverfassungen ein diesbezüglicher Hype bestand - also auch viele Urchristen tatsächlich an eine baldige Wiederkunft Jesu geglaubt haben. - Das widerspricht sich nicht.

Woher hatten die Anhänger Jesu ihren Naherwartungshype? Doch wohl vom Meister selber, darin ist sich die Forschung einig.

"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in
der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand,...
...
Der Begriff setzt ein jüdisches oder judenchristliches Umfeld voraus. Eben diese mangelnde Verständlichkeit
und die deutliche Rücknahme der Verwendung dieser Vorstellung sprechen dafür, dass
wir es hier mit einem Teil der ipsissima vox, der ureigentlichen Verkündigung Jesu zu
tun haben. Jesus hat das nahe Kommen des Reiches Gottes verkündigt. Die Kirche hat
dann aber nicht das Reich, sondern Jesus verkündigt.
...
Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei Abfassung des
ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie
hätten schwerlich später erfunden werden können, ihr Niederschlag in den Evangelien ist
überhaupt nur zu verstehen, wenn sie die Autorität Jesu haben beanspruchen können."
Kubitza, Jesuswahn

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
Rudolf Bultmann, Das Urchristentum

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit
deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Daß Dogmatiker das anders sehen, ist eigentlich irrelevant. Sie haben für ihre Ideologie keine wissenschaftliche Basis, sondern müssen die Erkenntnisse der HKM sogar leugnen, um ihr Glaubenskonstrukt bewahren zu können. Das sagt ja eigentlich schon alles.

[2Lena]

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“ Rudolf Bultmann, Das Urchristentum

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit
deren Kommen während seines Lebens.“ Gerd Theißen

Zu deinen Einwänden geht’s woanders lang, hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=3401

Kommen wir zuerst mal zum Thema genau in diesem Zweig - "Aschera" - mit verwandten Angelegenheiten in heutiger Zeit.

[2Lena]

Weiß ich doch. Ich kenne schließlich Deinen Vater.

Den kannst du nicht kennen ...
Täuschungen, wie hier mit Aschera angestellt, gehen in heutiger Zeit weiter.

Anfangs hatte ich gestaunt, dass es ZJ gibt, die sich in heutiger Zeit noch für die Bibel interessierten. Zwar fand ich das Theater um ihre Weltuntergangsprophetien seltsam, aber sie erholten sich davon - und änderten ihre Taktik. Das ist schon mal seltsam, denn Gott sagt: Ich ändere mich nicht. Es kamen die Zeiten, in denen von einem Paradies geschwärmt wurde. Ej, wie sollte das passieren? Draußen aber ging die Hölle los. Ausgerechnet die begannen sie zu leugnen.

Köderten sie früher noch mit Auszeichnung, dass die Wenigen zu den 144.000 Auserwählten gehören würden, so mussten ZJ wieder ihre Taktik ändern. Nur Hunderttausend zulassen, aber weltweit agieren, machte einige Anhänger verduzt. Sie begannen sich den etablierten Kirchen anzupassen. Sie nahmen deren "Ruf" in Anspruch und betonten gleich zu sein. Das waren sie aber nicht. Dazu stimmte schon nicht ihr Name (ZJ) JZ, den sie nicht mal richtig aussprechen konnten, dass daraus was Gutes geworden wäre. (Ich bin immer mal bei Einfällen, das zu "übersetzen: Je, wie schaut es gegenwärtig aus? Gegenwart ist "hova")

Immer wenn ich ins Gespräch mit Mitgliedern kam, fiel mir deren "Denkfaulheit" auf. Sie konnten Bibelverse vorlesen, wussten aber nicht, was damit gemeint wurde. Las ich in alten Werken, so fand ich es erklärt. Wozu dient also das neue Missionieren? Ich hätte Misstrauen schöpfen sollen, wozu sie anderen Kirchen ihre Mitglieder abwerben. Ich meine, wenn sie in einheitlichem Sinn handeln, hätten sie zu den Priestern oder Pastoren der Gemeinden gesagt: Hört mal ihr Burschen, euch laufen ein paar Schafe weg, weil ihr ihnen das Evangelium nicht gut erklärt ...

Nun versuchte ich tatsächlich, in vielen Briefen ihnen etwas von dem Inhalt zu vermitteln, der widerspruchsfrei ist, dass ihre Schäfchen nicht im Nirgendwo mit ihren Fragen landen. Mit solchen Vorstellungen stand ich allein. Seltsamerweise kam von der Seite der Schäfchen null Gegenwehr. Sie fühlten sich bei ZJ besser aufgehoben als in den alten Kirchen - bei so offensichtlichen Widersprüchen?

Meine Einwände, auf so manches "Plakat der ZJ" hin verfasst (ich hielt sie ja noch immer für Bibelforscher) nutzten sie im Laufe der Zeit zum Aufbau einer weiteren Forschung. Sie diente für Unterschiedliches, bloß nicht zum "guten" Bibelverständnis.

Hellhörig wurde ich erst, als ich am Rande einen Kongress erlebte, Absichten erfuhr und dann sah.

Welchen Zweck könnte es haben, dass Menschen von einer "falschen Lehre" überzeugt, auf andere losgehen? Hier war das Beispiel Thaddäus, eine klug denkende Frau. Sie bringt gute Beispiele, hat vielleicht schon wegen einiger Voreingenommenheit einen lustigen Nick gewählt. Sie kennt Einzelheiten über Aschera, bringt einen super Beitrag. Sie vertraut den Forschern in Spezialgebieten, kann aber selbst denken. Gleich wird ihr die Denkerlaubnis entzogen! Frauen dürfen nicht vor der Gemeinde sprechen (nicht schreiben) und nur den Dummen kann sich Gott zeigen. So ungefähr lautet Fundigewäsch. Das hat zu gelten, Schluss, Punkt. Schließlich steckt eine weltweit agierende Organisation dahinter ... aus vielen Köpfen ... und wer leitet die an

Zu Zeiten, als mit Aschera עשרה die Philosophie des Durchblicks war, hänselten manchen mit Ashterat, dem Versteckspiel. אסתר Esther heißt Stern, ist verborgen סתר, versteckt.
עשרה (Reichtum) ist mit Besitz בעל, mit Baal, verbunden.
Zwar freut man sich darüber, aber die inneren Werte wiegen weit mehr.

Das erzählt dann auch die Geschichte "Esther", die anschaulich mit den Geschichten vom Hof Persiens die Philosophie richtig stellt. Die Königin Vashti wurde abgesetzt. (Damit ihr nicht denkt, das wäre nur eine Vermutung von mir geäußert. In der Geschichte sind auch die passenden Gesetze dazu.)

[closs]

Aus den Ergebnissen der historisch-theologischen Forschung darf jedermann - ob Gläubige oder Kirche oder Un- oder Andersgläubige - seine Schlussfolgerungen ziehen wie er möchte.

Solange klar bleibt, dass die Ergebnisse der HKM Modell-Ergebnisse sind und sich auf die Rezeption beziehen und somit keine bindenden Ergebnisse für die tatsächliche Realität Jesu sind (sehr wohl sein KÖNNEN), ist das ok.

Im Grunde scheint es auch unterschiedliche Auffassungen zu geben, was "Exegese" eigentlich ist.

die Motivation für diese Manöver als leicht durchschaubar.

Die einzige Motivation ist aus meiner Sicht, Klarheit in die Unterschiedlichkeit der Perspektiven zu bringen.

was hindert Dich daran, gegenüber der Kirche zu argumentieren, die biblischen Texte seien lediglich "Rezeptionen Dritter" und damit kein Beweis für geschichtliche Wahrheit?

Nichts - das ist zutreffend formuliert. - Und weil dem so ist, muss man über andere Perspektiven überlegen, was die geschichtliche Wahrheit gewesen sein könnte. - Erreichen wird man sein Ziel nie - zumal es gar nicht primär um die geschichtliche Wahrheit geht.

Ich wusste, dass da nix kommt.

Wieso "nix"? - Das waren drei Beispiele innerhalb von 5 Minuten Google. - Im übrigen wird die kanonische Exegese vom Katheder aus thematisiert - hier ein Ausschnitt aus einem Vortrag von Kirchschläger:

"Dieser kanonische Zugang bietet aber nicht ein neues methodisches Instrumentarium an, durch welches die genannten offenen Problemstellungen und andere exegetische Fragen plötzlich gelöst, bzw. beantwortet werden könnten. Der kanonische Zugang verschiebt vielmehr das exegetische Interesse auf eine andere Ebene, indem er eine geänderte Perspektive im Umgang mit der Bibel vorschlägt und von daher die exegetische Arbeit neu entwirft. An die Stelle eines an der historischen Fragestellung orientierten, kritischen Zugangs zur Bibel bzw. (zumeist) zu einem bestimmten Textabschnitt tritt eine Betrachtungsweise, die sich stärker explizit theologischen Prinzipien verpflichtet weiss und aus dieser Sicht versucht, die Bibel zu interpretieren.

Was bedeutet dies genauer? Die Bezeichnung „kanonischer Zugang“ gibt dafür einen ers-ten Anhaltspunkt. Die einzelne Texteinheit wird konsequent in die Linie des biblischen Gesamttextes gestellt und als Teil dieser ganzen Bibel gelesen und interpretiert."

[Hemul]

Du hast einem Forumsmitgleid "gedroht" mit der Hölle, passende Bibelstellen hergeschleppt.

Deine obige Lüge wird nachfolgend entlarvt:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... len#p78056

Lena sagt die Unwahrheit.
Ich habe es überprüft. An keiner Stelle hast Du einem Forumsmitglied "mit der Hölle gedroht."

Meine Güte-damit ist sie ja als Lügnerin demaskiert. Offensichtlich weiß 2Lena nicht wer der Vater der Lüge ist? Jesus reißt diesem Spitzbuben in Johannes 8:44 wie folgt die Maske von seinem Lügenmaul:

44 Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, entspricht das seinem ureigensten Wesen. Er ist der Lügner schlechthin und der Vater jeder Lüge.

http://www.bing.com/images/search?q=l%c ... &FORM=IGRE
Wer leitet wohl jeden Lügner an?