Wird die Philosophie unterschätzt?

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#11 Re: Kubitzas Dogmenwahn (Bewusstseinsdroge)

Beitrag von Pluto » So 20. Dez 2015, 18:29

Thaddäus hat geschrieben:Zudem ist es nicht Sache der Physik, sondern der philosophischen Wissenschaftstheorie z.B. zu definieren und zu erklären, was eine wissenschaftliche Erklärung überhaupt ist und welche Bedingungen sie erfüllen muss, um wissenschaftlich hinreichend zu sein.
Mag sein, aber das ist dann eher ein Gebiet für die Meta-Wissenschaftler die Wissenschaftstheorie betreiben.

Thaddäus hat geschrieben:Schaue dir beispielsweise einmal das Hempel-Oppenheim-Schema (HO-Schema) an, ohne welches die modernen Naturwissenschaften nicht auskommen. Das ist keine Physik, das ist Wissenschaftstheorie.
Ja ein gutes Beispiel für das was ich als Meta-Wissenschaft bezeichne — sozusagen eine Art "Regelwerk" nach dem die Naturwissenschaft vorzugehen hat.

Aber das hat mit der Kopenhagener Deutung nichts zu tun, die eine rein wissenschaftliche Interpretation eines quantenmechanischen Phänomens ist.

Thaddäus hat geschrieben:Wenn die Kopenhagener Interpretation eine Rahmentheorie ist, um bestimmte subatomare Ereignisse theoretisch einordnen zu können, dann geht sie offensichtlich über eine bloße physikalische Methodik und also über bloße Physik hinaus. Das bedeutet also: physikalische Beobachtungen sind überhaupt nur philosophisch erklärbar.
Das ist aus meiner Sicht Unsinn, denn in Wirklichkeit ist der darunter liegende quanteeffekt mit unseren normalen (geläufigen) Mitteln der Sprache überhaupt nicht erklärbar.

Thaddäus hat geschrieben:Du denkst nur einfach an die falschen philosophischen Disziplinen. Kant, Camus und Sartre haben natürlich keine Erklärungen für quantenphysikalische Beobachtungen zu liefern.
Welcher Philosoph der heutigen Zeit kann denn eine Erklärung liefern?


Thaddäus hat geschrieben:Lieber Pluto, du sollst nicht denken, dass ich den Physikern etwa etwas von ihrem Ruhm wegnehmen möchte, wenn sie etwas Großartiges geleistet haben. Aber die besten Physiker hatten immer auch ein solides philosophisches Wissen, was ihnen geholfen hat, sich über die naturphilosophischen Konsequenzen ihrer physikalischen Theorien klar zu werden!
Du bezeichnest es "philosophisches Wissen".
Ich bin da bodenständiger und nenne es einfach den "gesunden Menschenverstand".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Thaddäus
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#12 Re: Kubitzas Dogmenwahn (Bewusstseinsdroge)

Beitrag von Thaddäus » So 20. Dez 2015, 19:54

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Wenn die Kopenhagener Interpretation eine Rahmentheorie ist, um bestimmte subatomare Ereignisse theoretisch einordnen zu können, dann geht sie offensichtlich über eine bloße physikalische Methodik und also über bloße Physik hinaus. Das bedeutet also: physikalische Beobachtungen sind überhaupt nur philosophisch erklärbar.
Das ist aus meiner Sicht Unsinn, denn in Wirklichkeit ist der darunter liegende Quanteneffekt mit unseren normalen (geläufigen) Mitteln der Sprache überhaupt nicht erklärbar.
Aber die Kopenhagener Interpretation erklärt das doch gerade ! ? ! :shock:
Und die besteht nicht allein aus Formeln, sondern auch aus normaler Sprache. Also widersprichst du dir selbst ...

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Du denkst nur einfach an die falschen philosophischen Disziplinen. Kant, Camus und Sartre haben natürlich keine Erklärungen für quantenphysikalische Beobachtungen zu liefern.
Welcher Philosoph der heutigen Zeit kann denn eine Erklärung liefern?
Z.B. Ulrich Nortmann in dem von mir oben angegebenen Buch!
Auch Heisenberg selbst hat die naturphilosophischen Konsequenzen der Quantenphysik allgemeinverständlich erklärt.

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Lieber Pluto, du sollst nicht denken, dass ich den Physikern etwa etwas von ihrem Ruhm wegnehmen möchte, wenn sie etwas Großartiges geleistet haben. Aber die besten Physiker hatten immer auch ein solides philosophisches Wissen, was ihnen geholfen hat, sich über die naturphilosophischen Konsequenzen ihrer physikalischen Theorien klar zu werden!
Du bezeichnest es "philosophisches Wissen".
Ich bin da bodenständiger und nenne es einfach den "gesunden Menschenverstand".
Oh nein, wenn man das richtig macht, dann geht es über "normalen Menschenverstand" hinaus. Da fallen dann auch die entsprechenden philosophischen Fachbegriffe, wie der, einer in der Quantenphysik nicht mehr garantierten Kausalität oder der Frage, wann etwas in den Naturwissenschaften als hinreichende Erklärung gelten kann ...

Pluto
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#13 Re: Kubitzas Dogmenwahn (Bewusstseinsdroge)

Beitrag von Pluto » So 20. Dez 2015, 23:50

Thaddäus hat geschrieben:Aber die Kopenhagener Interpretation erklärt das doch gerade ! ? ! :shock:
Nein. Nicht wirklich.
Die Grundlage der Kopenhagener Interpretation wurde 1964 von John Bell widerlegt. Siehe Bell'sche Ungleichung

Thaddäus hat geschrieben:Oh nein, wenn man das richtig macht, dann geht es über "normalen Menschenverstand" hinaus. Da fallen dann auch die entsprechenden philosophischen Fachbegriffe, wie der, einer in der Quantenphysik nicht mehr garantierten Kausalität oder der Frage, wann etwas in den Naturwissenschaften als hinreichende Erklärung gelten kann ...
Nun, Kausalität bezieht sich auf die klassische Physik. Die QM ist aber nicht klassisch. In der QM von "Kausalität" zu reden, kann deshalb zu falschen Schlussfolgerungen führen, denn die QM ist eine "nicht-lokale" Theorie.

Das Gebiet sollte man bessern den Physikern (Profis) überlassen. Kaum Jemand versteht die QM wirklich. Wie sagte der große Quantenphysiker Richard Feynman vor 30 Jahren in einer Vorlesungsreihe über die Quantenelektrodynamik...

  • Nun wissen sie wovon ich beabsichtige zu sprechen, aber werden Sie verstehen was ich ihnen erklären werde? Nein, Sie werden es nicht begreifen. Warum soll ich Ihnen dann überhaupt davon erzählen? Es ist nun mal meine Aufgabe, Sie davon zu überzeugen, nicht aufzugeben, weil Sie es nicht verstehen. Meine anderen Studenten verstehen es auch nicht und der Grund ist, dass ich es auch nicht verstehe. Niemand versteht es.
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#14 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von closs » Mo 21. Dez 2015, 15:39

Pluto hat geschrieben: Meine anderen Studenten verstehen es auch nicht und der Grund ist, dass ich es auch nicht verstehe. Niemand versteht es.
Die philosophische Frage nun wäre, ob es sich dabei um ein Mangel-Verständnis handelt ("Wir verstehen es noch nicht - aber wir sind auf dem Weg"), oder ob es sich um ein prinzipielles Nicht-Verständnis handelt ("Die menschliche Wahrnehmung/das menschliche Verstehen ist nicht darauf angelegt").

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#15 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von Pluto » Mo 21. Dez 2015, 16:39

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Meine anderen Studenten verstehen es auch nicht und der Grund ist, dass ich es auch nicht verstehe. Niemand versteht es.
Die philosophische Frage nun wäre, ob es sich dabei um ein Mangel-Verständnis handelt ("Wir verstehen es noch nicht - aber wir sind auf dem Weg"), oder ob es sich um ein prinzipielles Nicht-Verständnis handelt ("Die menschliche Wahrnehmung/das menschliche Verstehen ist nicht darauf angelegt").
Das ist keine philosophische Frage.
Interessanterweise kommt die Antwort aus einer völlig unerwarteten Richtung: von Industrie und Handel:
Wir verstehen davon genug um 30% des weltweiten BSP auf quantenmechanische Effekte aufzubauen.

Welche Philosophie kann das von sich behaupten?
Der Einzige der mit seiner Philosophie einen ähnlichen Anspruch stellen kann, ist meines Erachtens Immanuel Kant, der Humanismus und Frieden auf der Welt durch Kooperation und Handel vorhersah.
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#16 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von SilverBullet » Mo 21. Dez 2015, 16:42

Ich ziehe die Grenze zwischen Wissenschaft/Technik auf der einen Seite und Philosophie (Religion) auf der anderen Seite, da, wo das Denken einem (vom Denken) unabhängigen aber dennoch klar nachweisbaren Zweck untergeordnet ist.

Dieses „Kriterium“ ist vielleicht etwas schwammig und es lassen vermutlich auch begründbare Gegenbeispiele finden, aber die Festlegung, dass das Denken immer irgendwie philosophisch sein soll und erst das empirische Untersuchen eine Abgrenzung davon darstellen soll, scheint mir unpraktisch zu sein.

Wissenschaftler und Techniker starten aus meiner Sicht, genauso wie „philosophische Dichter und Denker“ mit schier grenzenloser Phantasie.
Den Unterschied sehe ich im Unterordnen des Denkens unter einen praktischen Zweck, der das Denken rückwirkend auch wieder korrigiert. Die Denkideen sollen dabei durchweg nur ein Werkzeug sein und haben nicht Selbstzweck-Charakter.

Bei philosophischen Aussagen wirkt es auf mich in der Regel so, dass dort der nächste Schritt, also die Wie-Soll-Es-Funktionieren-Frage nicht gestellt wird, denn es wurde sozusagen ein „Denkergebnis“ erzielt, also ist die Aufgabe erfüllt.

Als Beispiel fällt mir hierzu der „Philosophische Zombie“ ein, also die „Denkfeststellung“, dass ein Mensch auch ohne Bewusstsein, zu den gleichen Verhaltensreaktionen in der Lage sein könnte, wie mit Bewusstsein (so dass das fehlende Bewusstsein also gar nicht auffallen würde).
So eine Aussage ist rein ins Blaue gesprochen und entbehrt jeglicher Grundlage. Weil es aber irgendwie über das „denkende Bauchgefühl“ nachvollziehbar erscheint, kann man es in philosophischen Aussagen häufig finden.

Wenn Wissenschaftler, wie Physiker, Überlegungen auf fachliche Extrembereiche anstellen, die man in absehbarer Zeit nicht experimentell untersuchen können wird, dann zähle ich dies deshalb noch nicht zur Philosophie.
Diese Leute lassen sich nicht alleine vom Denken leiten, sondern verwenden ihren, in der Praxis bewerten, Erfahrungsschatz.

Sehr hoch rechne ich es ihnen an, wenn sie darauf achten, Vermutungen klar und eindeutig zu kennzeichnen.

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#17 Re: Wird die Philosophie unterschätzt?

Beitrag von JackSparrow » Mo 21. Dez 2015, 17:33

SilverBullet hat geschrieben:Als Beispiel fällt mir hierzu der „Philosophische Zombie“ ein, also die „Denkfeststellung“, dass ein Mensch auch ohne Bewusstsein, zu den gleichen Verhaltensreaktionen in der Lage sein könnte, wie mit Bewusstsein
Wenn ein Mensch solches Verhalten zeigt, dann bezeichnen wir ihn als "bewusst". Um ihn beispielsweise von Menschen abgrenzen zu können, welche unter Umständen zwar "wach", aber nicht ansprechbar und demzufolge nicht "bei Bewusstsein" sind.

So eine Aussage ist rein ins Blaue gesprochen und entbehrt jeglicher Grundlage.
Wie ich hörte, muss man im Philosophiestudium heutzutage auch ein Semester Aussagenlogik absolvieren. Dies war Kant & Co eben leider noch nicht vergönnt.

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Halman
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#18 Re: Kubitzas Dogmenwahn (Bewusstseinsdroge)

Beitrag von Halman » Mo 21. Dez 2015, 17:37

Thaddäus hat geschrieben:Wenn die Kopenhagener Interpretation eine Rahmentheorie ist, um bestimmte subatomare Ereignisse theoretisch einordnen zu können, dann geht sie offensichtlich über eine bloße physikalische Methodik und also über bloße Physik hinaus. Das bedeutet also: physikalische Beobachtungen sind überhaupt nur philosophisch erklärbar.
Machst Du hier gebrauch von der formalen Logik, indem Du den logischen Ausdruck "wenn - dann" bzw. "⊃" verwendest, formulierst also einen formal logisch gültige Aussage?

Ist folgende Darstellung korrekt?

Prämissen
1. die Kopenhagener Interpretation ist eine Rahmentheorie
2. um bestimmte subatomare Ereignisse theoretisch einordnen zu können (Unterargument)
________________________________________________________________
Konklusion
3. sie geht offensichtlich über eine bloße physikalische Methodik und also über bloße Physik hinaus.

Einerseits könnte man versuchen deine formale Logik zu kritisieren und prüfen, ob Dein Argument logisch gültig ist. Ich gehe davon aus, dass es logisch gültig ist. Damit kann man freilich nicht prüfen, ob die Prämissen inhaltlich korrekt sind. Dies bedeutet nur, dass die Konklusion notwendig wahr ist, wenn die Prämissen wahr sind.
Den Halbsatz, den ich oben als Konklusion identifiziert habe, enthält meiner Meinung nach auch eine Prämisse, nämlich:
physikalische Methodik ≡ Physik
Ich bin mir nicht sicher, ob es Sachgerecht ist, Physik auf physikalische Methodik im Sinne von mathematischen Messergebnissen und bloßer Mathematik zu begreifen.
Diesbezüglich verweise ich auf den Artikel Von der Unterschiedlichkeit wissenschaftlicher “Revolutionen” von Prof. em. Dr. Josef Honerkamp. Darin sagt er u.a. aus:
Zitat von Prof. em. Dr. Josef Honerkamp:
Ein wirklicher Paradigmawechsel

In der Tat ist der Wechsel von der Aristotelischen zur Newtonschen Physik ein höchst bedeutsamer Prozess in der Geschichte der Wissenschaft gewesen. Es war nicht nur ein Paradigmenwechsel sondern der Übergang von einer Naturphilosophie zur einer Naturwissenschaft. Dieser Wechsel wurde von Galilei angestoßen und zwei Generationen später schon wird die "neue Wissenschaft", wie Galilei sie genannt hat, durch Newton zum ersten Höhepunkt geführt. Sie stützt sich auf das Experiment und - das ist das wirklich Revolutionäre - auf die Mathematik in der Formulierung ihrer Aussagen.
Demzufolge hat sich die Physik als exakte Wissenschaft direkt aus der Naturphilosophie heraus entwickelt.
Zitat von Prof. em. Dr. Josef Honerkamp:
Der Galileische Paradigmenwechsel war ein singulärer Prozess. Danach sah die Welt der Naturforschung ganz anders aus. Es gab nun die Naturphilosophie mit ihren Begriffen und qualitativen Vorstellungen und anderseits die Naturwissenschaften, in der quantitative, mathematisch formulierbare und damit exakt überprüfbare Aussagen eine vorherrschende Rolle spielten.
Durch die Einbeziehung der Mathematik wurde die Naturphilosophie zur exakten Naturwissenschaft, zur modernen Physik, weiterentwickelt. Dies bedeutet nicht, dass die begriffliche Ebene nicht mehr Teil der Physik wäre, vielmehr verstehe ich Honerkamp so, dass die Physik zwei Ebenen umfasst:
Zitat von Prof. em. Dr. Josef Honerkamp
Die beiden Ebenen einer Theorie

... Ich habe in meinem Buch "Die Entdeckung des Unvorstellbaren" [4] nach einer Darstellung der Entwicklung von Theorien dieser "neuen Wissenschaft" festgehalten, dass man "an einer Theorie zwei Ebenen zu unterscheiden [hat], die formal mathematische einerseits und die begriffliche andererseits."
In der Tat, mit der Mathematisierung ist eine neue Ebene in der Naturforschung entstanden. Alle Überlegungen zur weiteren Entwicklung unseres Wissens über die Natur müssen nun die Eigenart beider Ebenen berücksichtigen sowie das Wechselspiel zwischen ihnen. Wissenschaftstheorie kann sich somit erst mit der Entwicklung seit Galilei befassen. Eine Entwicklung der Naturforschung vor Galilei ist Teil einer Geschichte der Philosophie.
Daraus leite ich ab, dass Physik mehr als nur mathematisch-physikalische Methodik und Messwerte umfasst. Zur Physik gehört meiner Meinung nach auch die begriffliche, naturphilosophische Ebene.
Alledings bin ich auf dem Gebiet der "Logik der Philosophie" der Anfänger unter den Anfängern und dazu noch ein sehr unbegabter. Freilich lasse ich mich davon nicht abschrecken. Also versuche ich mich hier einzuklinken, um parallel zu meinem Lehrbuch, dass ich gerade lese, hier in der Gesprächspraxis ein wenig zu üben und von euch zu lernen. Ich werde nicht alles begreifen, aber ich bin wie ein schlechtest Sieb: Irgendwas bleibt immer hängen. :lol:

Ich bin mir nicht sicher, ob Du dich mit Pluto über die Begriffe, um die es hier geht, einig bist. Falls dies nicht der Fall ist, empfehle ich eine Begriffsanalyse der logischen Analyse voranzustellen, denn nur wenn klar ist, was man meint, wenn ihr bspw. von "Physik" und "Philosphie" spricht, nur dann wird klar, was ihr genau meint, wenn ihr diese Wörter gebraucht.

Neugier ist aus Forschersicht eine posisitive Eigenschaft. Also frage ich neugierig nach:
Welche philosphischen Fehler begeht R. Dawkings in seinem Buch "Der Gotteswahn"?
Welche philosphischen Fehler begeht S. W. Hawkings in seinen Büchern?
Welche philosphischen Fehler begeht L. M. Krauss in seinem Buch "Das Universum aus dem Nichts"?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#19 Re: Kubitzas Dogmenwahn (Bewusstseinsdroge)

Beitrag von Halman » Mo 21. Dez 2015, 17:46

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Aber die Kopenhagener Interpretation erklärt das doch gerade ! ? ! :shock:
Nein. Nicht wirklich.
Die Grundlage der Kopenhagener Interpretation wurde 1964 von John Bell widerlegt. Siehe Bell'sche Ungleichung
Darf ich Dir widersprechen, lieber Pluto? Die Bell'sche Ungleichung widerlegt keinesfalls die Kopenhagener Interpretation, sondern lokale verborgene Parameter, also eine lokal-realistische Theorie mit deterministischer Interpretation. Die Kopenhagener Interpretation ist eine interdeterminstische Interpretation der Quantenmechanik, ohne irgendwelche verborgenen Parameter.

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Oh nein, wenn man das richtig macht, dann geht es über "normalen Menschenverstand" hinaus. Da fallen dann auch die entsprechenden philosophischen Fachbegriffe, wie der, einer in der Quantenphysik nicht mehr garantierten Kausalität oder der Frage, wann etwas in den Naturwissenschaften als hinreichende Erklärung gelten kann ...
Nun, Kausalität bezieht sich auf die klassische Physik. Die QM ist aber nicht klassisch. In der QM von "Kausalität" zu reden, kann deshalb zu falschen Schlussfolgerungen führen, denn die QM ist eine "nicht-lokale" Theorie.
Meiner Meinung nach ist auch die Quantenmechanik kausal, die quantenmechanische Zustandsvektor, der durch die dirac'sche Notation dargestellt wird, ist kausal, wenn auch gem. der Kopenhagener Interpretation interdeterministisch. Mehr dazu in meinem verlinkten Beitrag.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#20 Re: Kubitzas Dogmenwahn (Bewusstseinsdroge)

Beitrag von Pluto » Mo 21. Dez 2015, 18:35

Halman hat geschrieben:Ist folgende Darstellung korrekt?

Prämissen
1. die Kopenhagener Interpretation ist eine Rahmentheorie
2. um bestimmte subatomare Ereignisse theoretisch einordnen zu können (Unterargument)
________________________________________________________________
Konklusion
3. sie geht offensichtlich über eine bloße physikalische Methodik und also über bloße Physik hinaus.
Aus meiner Sicht geht die Kopenhagener Interpretation NICHT über die Physik hinaus. Der Grund: Sie ist keine eigenständige Theorie, sondern eine Interpretation des Modells der Quantentheorie.

Halman hat geschrieben:Diesbezüglich verweise ich auf den Artikel Von der Unterschiedlichkeit wissenschaftlicher “Revolutionen” von Prof. em. Dr. Josef Honerkamp. Darin sagt er u.a. aus:
Zitat von Prof. em. Dr. Josef Honerkamp:
Ein wirklicher Paradigmawechsel

In der Tat ist der Wechsel von der Aristotelischen zur Newtonschen Physik ein höchst bedeutsamer Prozess in der Geschichte der Wissenschaft gewesen. Es war nicht nur ein Paradigmenwechsel sondern der Übergang von einer Naturphilosophie zur einer Naturwissenschaft. Dieser Wechsel wurde von Galilei angestoßen und zwei Generationen später schon wird die "neue Wissenschaft", wie Galilei sie genannt hat, durch Newton zum ersten Höhepunkt geführt. Sie stützt sich auf das Experiment und - das ist das wirklich Revolutionäre - auf die Mathematik in der Formulierung ihrer Aussagen.
Demzufolge hat sich die Physik als exakte Wissenschaft direkt aus der Naturphilosophie heraus entwickelt.
Danke, dass du auf den Blog von Joaef Honerkamp aufmerksam gemacht hast. Ein toller Artikel.

Deine Schlussfolgerung teil ich! :thumbup:
Er (Honerkamp) beschreibt etwas was ich schon immer geahnt habe, aber niemals so wortgewandt ausdrücken könnte:
Den Paradigmenwechsel im Denken von der aristotelischen Naturphilosophie hin zur Empirie von Galileo und Newton welche das Fundament der heute anerkannten quantifizierbaren Naturwissenschaft darstellt.

Halman hat geschrieben:Neugier ist aus Forschersicht eine posisitive Eigenschaft. Also frage ich neugierig nach:
Welche philosphischen Fehler begeht R. Dawkings in seinem Buch "Der Gotteswahn"?
Welche philosphischen Fehler begeht S. W. Hawkings in seinen Büchern?
Welche philosphischen Fehler begeht L. M. Krauss in seinem Buch "Das Universum aus dem Nichts"?
Da ich alle diese Bücher kenne, bin ich ebenfalls auf die Antworten gespannt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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