Warum fordern Atheisten Beweise?

Säkularismus
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JackSparrow
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#211 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von JackSparrow » Mo 14. Dez 2015, 23:29

Queequeg hat geschrieben:IDann unterhalten wir uns über Illusionen, Existenzen, hinreichende Begingungen..., und natürlich über kalte Kompressen und Schmerztabletten...
Wenn ich Anhänger einer Religion bin, dann halte ich den Schmerz für eine Illusion, obwohl ich ihn wahrnehme. Wenn ich ein Anhänger der Wissenschaft sein, dann halte ich Schmerz für Realität, weil ich ihn wahrnehme.

Es dreht sich immer nur darum, welche der beiden Bezeichnungen ich für meine Wahrnehmungen als die geeignetere betrachte. Also ein rein lexikalisches Problem (griechisch: lexis = Wort).

Und nun, nun schwinge deinen westeuropäisch verwöhnten A..., also Hintern auf ein Zafu, übe Zazen und irgendwann wirst du es dann begreifen
Leider gab mir der HERR ist seiner Güte nur eine begrenzte Lebenserwartung. Die Vorstellung, meine unbezahlbar kostbare Zeit ohne erkennbaren Nutzen auf einem Kissen sitzend zu verbringen, erscheint mir daher etwas blasphemisch.

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Flavius
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#212 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Flavius » Di 15. Dez 2015, 09:27

Leider gab mir der HERR ist seiner Güte nur eine begrenzte Lebenserwartung. Die Vorstellung, meine unbezahlbar kostbare Zeit ohne erkennbaren Nutzen auf einem Kissen sitzend zu verbringen, erscheint mir daher etwas blasphemisch.
Bleibt für Dich (u. Andere, denen es ähnlich geht) zu hoffen, dass man eine SINNVOLLE(RE) Aufgabe findet. Du hast recht, da Leben ist kurz. Dazu gehört etwas Mut sein Leben auch wirklich "anzupacken" !! .. (Wie heistt es ? : Wer sucht, der findet ?! - Das Ist sicher nicht immer sehr leicht, aber lohnenswert!).
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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Janina
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#213 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Janina » Di 15. Dez 2015, 09:52

JackSparrow hat geschrieben:Wenn ich Anhänger einer Religion bin, dann halte ich den Schmerz für eine Illusion, obwohl ich ihn wahrnehme. Wenn ich ein Anhänger der Wissenschaft sein, dann halte ich Schmerz für Realität, weil ich ihn wahrnehme.
Und Realität ist auch nur eine alkoholmangelbedingte Illusion. :P

SilverBullet
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#214 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von SilverBullet » Di 15. Dez 2015, 13:19

ThomasM hat geschrieben:Es war wohl geplant, dass ich diese Begegnung hatte, die mich auf einen anderen Weg brachte
Wozu dieser konkrete, geplante Ablauf?

Des Weiteren:
Die Methodik der menschlichen Weitergabe („Mundpropaganda“) ist nicht gerade bekannt für absolute Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit – eher das Gegenteil ist der Fall.
Was denkst du, warum ist es so wichtig, dass sich eine „übergeordnete Wahrheit“ von einem Punkt aus, auf diese „menschliche Art“ verbreitet?

ThomasM hat geschrieben:Gehen musste ich immer noch selbst. manche gehen eben niemals.
Warum „gehen“ und was passiert, wenn man nicht „geht“?

Wenn ich es richtig sehe, wird die Glaubensentscheidung von vielen Religionen als eine Art Offenbarungseid angesehen. Dahinter soll sich irgendwie ein mystisch/magischer Effekt entfalten.

Wie soll das funktionieren?
Wozu soll das gut sein?

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Taner
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#215 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Taner » Di 15. Dez 2015, 13:29

Wenn die Hölle und der Paradies zu beweisen wäre, würden alle an einem Jüngsten Tag des einzigen Richters glauben.
King James Bible
Commit thy works unto the LORD, and thy thoughts shall be established.

ThomasM
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#216 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von ThomasM » Di 15. Dez 2015, 13:46

SilverBullet hat geschrieben: Die Methodik der menschlichen Weitergabe („Mundpropaganda“) ist nicht gerade bekannt für absolute Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit – eher das Gegenteil ist der Fall.
Was denkst du, warum ist es so wichtig, dass sich eine „übergeordnete Wahrheit“ von einem Punkt aus, auf diese „menschliche Art“ verbreitet?
Weil wir Menschen sind.
Es wurde schon viel über den Begriff der Entscheidungsfreiheit diskutiert und so richtig bekommt man den nicht in den Griff. Aber was würdest du denn als Gott tun? Würdest du mit einem Wort deiner Allmacht jeglichen Zweifel vertreiben und jegliche Handlungen im Vorhinein festlegen?
Was ist, wenn die Welt, die du erschaffst, keine Welt der festgelegten Roboter sein soll?

SilverBullet hat geschrieben: Warum „gehen“ und was passiert, wenn man nicht „geht“?
"Gehen" ist hier im übertragenen Sinn gemeint. Eben, sich bewegen, um einen neuen Standpunkt, eine neue Basis zu finden. Und wenn man sich nicht bewegt, dann bleibt alles beim Alten, dann ändert man sich nicht. Bei den meisten Menschen sind typische Phasen der Krise - Pubertät, Erwachsen Werden, Midlife crisis, Alt werden - Anstöße, noch einmal neu über sich und sein Leben nachzudenken.

SilverBullet hat geschrieben: Wenn ich es richtig sehe, wird die Glaubensentscheidung von vielen Religionen als eine Art Offenbarungseid angesehen. Dahinter soll sich irgendwie ein mystisch/magischer Effekt entfalten.

Wie soll das funktionieren?
Wozu soll das gut sein?
Ich kann nur sagen, dass es bei mir funktioniert hat und dass es bei mir gewaltige Auswirkungen hatte. Ich war in vielerlei Hinsicht vorher ein anderer und doch derselbe. Menschen, die mich vorher gekannt haben, haben gestaunt, wie sehr ich mich innerhalb weniger Monate verändert habe.

Der Effekt ist weder magisch noch mythisch, tatsächlich hat er eine ganze Menge mit Psychologie zu tun. Es gibt ihn auch in anderen Kontexten, insofern kann das Christentum vielleicht als Erfinder dieses Effektes gelten (meines Wissens die erste Religion, zu der man durch Entscheidung und nicht durch Geburt gehörte), es ist aber ein zutiefst menschlicher Effekt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#217 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Queequeg » Di 15. Dez 2015, 15:34

JackSparrow hat geschrieben: Leider gab mir der HERR ist seiner Güte nur eine begrenzte Lebenserwartung. Die Vorstellung, meine unbezahlbar kostbare Zeit ohne erkennbaren Nutzen auf einem Kissen sitzend zu verbringen, erscheint mir daher etwas blasphemisch.

< gasshô >

Allerdings - wer sitzt, der sündigt nicht!

SilverBullet
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#218 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von SilverBullet » Di 15. Dez 2015, 17:23

ThomasM hat geschrieben:
SilverBulelt hat geschrieben:Was denkst du, warum ist es so wichtig, dass sich eine „übergeordnete Wahrheit“ von einem Punkt aus, auf diese „menschliche Art“ verbreitet?
Es wurde schon viel über den Begriff der Entscheidungsfreiheit diskutiert und so richtig bekommt man den nicht in den Griff.
Nun, Entscheidungsfreiheit hat erst einmal nichts mit dem Zugang zu einem Sachverhalt zu tun.
Es gibt bestimmt sehr viele Dinge, zu denen ich meine Haltung frei entscheiden/entwerfen kann, ohne dass ich zusätzlich erst einmal rätseln muss, was sie sein sollen und ob sie dann auch existieren können.

ThomasM hat geschrieben:Aber was würdest du denn als Gott tun? Würdest du mit einem Wort deiner Allmacht jeglichen Zweifel vertreiben und jegliche Handlungen im Vorhinein festlegen?
Was ist, wenn die Welt, die du erschaffst, keine Welt der festgelegten Roboter sein soll?
Sorry, ich weiss leider nicht, was ein „Gott“ sein soll und kann mich somit nicht in diese „Rolle“ hineinversetzen.

Wenn es aber um das Erkennen von vorhandenen Dingen geht, dann gilt aus meiner Sicht:
Das Bewusstsein ist sozusagen nichts anderes als ein reines „Verstehen von Existenz“. Aus meiner Sicht basiert dieses Verstehen auf dem Basismechanismus der „Überzeug von Etwas“.
Egal, was gerade im Bewusstsein eine Rolle spielt, immer ist es „etwas Dingliches/Objekthaftes“. Es ist egal, wie abstrakt der Zusammenhang ist – im Bewusstsein liegt das „Verständnis einer Greifbarkeit“ vor. Das sind diese phänomenalen, nicht beschreibbaren „Erlebnisse“ (Farben, Töne, Schmerzen, Gedanken, Emotionen usw.).

Von unserer Wahrnehmung her sind wir sozusagen zu nichts anderem geeignet, als zum Umgang mit Existenzen.
(das ist exakt die Schwierigkeit, wenn es darum geht, dass das Gehirn als die Grundlage für dieses Denken erkannt werden soll – wir können unsere eigene vorausgesetzte Bewusstseinsexistenz nur schwer gedanklich hinterfragen)

In unserer täglichen „Bewusstseinspraxis“ gibt es sozusagen unzählige Beispiele für den Aufbau von „Etwas“-Vorstellungen, die optimal für uns sind.
So verstehen wir z.B. Lichtaspekte in einem dreidimensionalen Raum über „Farbe“.

Die Idee, dass ein vermuteter Urheber ausgerechnet gegen diesen zentralen Mechanismus verstösst und verlangt, dass wir etwas tun, was wir „von der Konstruktion her“ eigentlich gar nicht durchführen können, ist extrem eigenartig (das ist noch höflich ausgedrückt).

ThomasM hat geschrieben:Ich kann nur sagen, dass es bei mir funktioniert hat und dass es bei mir gewaltige Auswirkungen hatte. Ich war in vielerlei Hinsicht vorher ein anderer und doch derselbe. Menschen, die mich vorher gekannt haben, haben gestaunt, wie sehr ich mich innerhalb weniger Monate verändert habe.
Naja, aber für eine Lebensumstellung braucht man doch keine Religion – ein kleiner Umzug, ein Jobwechsel, eine Reise ins Unbekannte reichen da völlig aus.

Da hast angedeutet, dass es eigentlich um eine Art „Wahrheit“ geht und nicht darum, dass du dich verändern wolltest.

Was ist diese „Wahrheit“ und warum nennst du es „Wahrheit“?

ThomasM
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#219 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von ThomasM » Di 15. Dez 2015, 18:57

SilverBullet hat geschrieben: Was ist diese „Wahrheit“ und warum nennst du es „Wahrheit“?
Es war bei mir die Frage "Existiert Gott oder ist er eine kulturelle Einbildung der Menschen".
Also gibt es Gott in Wahrheit oder nicht.

Mir war sehr schnell klar, dass mir logische / philosophische Argumente keine Antwort liefern würden. Klügere Menschen als ich haben darüber nachgedacht und sind zu Antworten gekommen, die auch widerlegt werden konnten.
Murphy zog auch nicht, denn mir war schon damals (als Atheist) klar, dass es Dinge gibt, die kompliziert sind und trotzdem existieren, obwohl es einfachere Antworten gibt (ich war schließlich dabei, meinen Doktor in Physik zu machen).

Ich war längere Zeit unentschieden, schließlich brachten einige Erlebnisse, die ich beim besten Willen nicht mehr mit Einbildung erklären konnte, die Entscheidung. Jedem außerhalb von meinem Kopf können sie als Einbildung gelten, aber mir selber konnte ich nichts mehr vormachen. Gott hat sich mir bewiesen, ohne dass ich in der Lage bin, diesen Beweis zu objektivieren.
Auch du bist nach wie vor in der Lage, mich der Einbildung zu bezichtigen.
Nur ich weiß, dass das nicht stimmt.

Ich habe viele Menschen getroffen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Ich habe viele getroffen, die das nicht gemacht haben. Ich kann dir nicht sagen, wo die Unterschiede sind. Ich weiß nur eines.
Ich habe eine Wahrheit gesehen, die tiefer geht als das, was ich mit meinen physikalischen Messinstrumenten und meinen mathematischen Modellen erfassen kann.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
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#220 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Pluto » Di 15. Dez 2015, 19:13

ThomasM hat geschrieben:Ich habe viele Menschen getroffen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Ich habe viele getroffen, die das nicht gemacht haben. Ich kann dir nicht sagen, wo die Unterschiede sind.
Das beweist, dass der menschliche Geist bei vielen Menschen ähnlich funktioniert, aber es belegt nicht die Existenz des Metaphysischen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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