Undogmatischer Atheismus

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#171 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von Pluto » So 13. Dez 2015, 11:07

ThomasM hat geschrieben:Als der Faschismus groß wurde, war kaum noch ein Land in Europa christlich und schon gar nicht Deutschland.
[...]
Deutschland war zum ersten Weltkrieg durch Militarismus und Nationalismus gekennzeichnet, nicht durch das Christentum.
Auch heute ist Deutschland ein primär heidnisches Land (wenn auch nicht atheistisch), was nur durch den Trick mit der Kindertaufe verdeckt wird.

Auch der Weg der Franko-Diktatur in Spanien und der Mussolini Diktatur in Italien war eher von den Gegensätzen Königtum - Bürgertum geprägt als von religiösen Erwägungen.
Ja. Um die eigentliche Entstehung solcher totalitären Regimes wie Kommunismus und Faschismus zu verstehen, muss man zurück ins 18. oder sogar ins Spätmittelalter gehen.

Im 17. Jahrhundert galt ein Leben recht wenig. Die Leute wurden für die kleinsten Verbrechen eingekerkert oder zu Tode gefoltert. Sklaven wurden aus Afrika in Schiffsladungen wie Waren in die Plantagen der Neuen Welt verfrachtet. Dabei nahm man Verluste gelassen hin. Im Englischen entstand ein neues Wort dafür: "shrinkage", was so viel bedeutet wie Schrumpfung der Ladung.

Im 18. Jahrhundert vollzog sich eines der großen Wunder in der Geschichte der Menschheit:
Wo sich zuvor die Menschen am Leid anderer Lebewesen aufgeilten, wurden die Menschen von Leid angewidert und es fand eine erstaunliche Wandlung in der Gesellschaft statt. Früher galt es als Volkssport, Katzen bei lebendigem Leib über ein Feuer zu halten. Es fanden Dorffeste statt, wo Hunde auf festgebundene Bären losgelassen wurden, bis das Tier an den Bissen verendete. Beim Anblick der leidenden Tiere kreischten die Menschen vor Vergnügen.

Doch plötzlich war alles anders.

Es war der Anbruch eines neuen Humanismus. Statt sich am Leid anderer aufzugeilen, hatten die Menschen plötzlich Mitgefühl mit den Leidenden. Folter und öffentliche Hinrichtungen sowie die Verbrennung von "Hexen" gingen zurück. Viele Staaten begannen damit, die Sklaverei zu verbieten und einflussreiche Leute wie Jeremy Bentham forderten sogar Tierschutz! —

Die Frage ist nicht Können sie denken? oder Können sie reden?, sondern‚ Können sie leiden? war Benthams Credo.

Diese Welle der Veränderung gipfelte in der franz. Revolution und der (blutigen) Geburt einer neuen Demokratie. Sie bewog Größen wie Kant vom "Ewigen Frieden" zu schreiben (ein Werk was heute noch die Grundlage unserer Verfassung darstellt). Es schien als wären die alten Zeiten vorbei: Man wandte sich dem Humanismus zu. Diese Aufklärungs-Bewegung wurde nur durch die blutigen und brutalen Kriege eines Demagogen Namens Napoleon unterbrochen. Danach breitete sich die Demokratie in Europa immer mehr aus.

Ab etwa Mitte des 19. Jahrhunderts begann in Deutschland ein erneutes Umdenken. Es gab Gegner die meinten mit Macht und Gewalt die Welt besser regieren zu können. Es brach eine Stimmung aus, die ich "Anti-Aufklärung" nenne. Rebellen wie Marx und Engels forderten den Niedergang der Eliten. Im konservativen Süden, dass sich noch fest in den Händen von mächtigen Monarchen und einer fast ebenso mächtigen Kirche befand, entstand aus ähnlichen Motiven ein "Rutsch nach Rechts".

Begreift man erst die geschichtlichen Zusammenhänge, so erkennt man, dass die Religion nur eine relativ kleine Nebenrolle in den Ereignissen spielte, die zur Rückkehr zu alten Gewohnheiten führten.
Es war der Wunsch nach Macht einzelner Demagogen und ihre Fähigkeit, bei den Menschen ein Gefühl zu erzeugen, sie seien was Besonderes (falscher Sinn für Patriotismus) der schließlich zu den Machtkämpfe des ersten und zweiten Weltkrieges mit ihren verheerenden Folgen führten.

Kleine Dinge bewegen die Welt! —
Wer war die wichtigste Persönlichkeit im 20. Jahrhundert? Manche denken da an Einstein. Andere wieder an wichtige Politiker oder Philosophen.

Oder war es vielleicht ein Mann Namens Gavrillo Princip? Dieser unscheinbare Serbe war es, der mit seiner Ermordung des Erbprinzen Franz Ferdinand am 28. Juni 1914, den 1. Weltkrieg auslöste. Hätte es Princip nicht gegeben, hätte es wohl keinen Weltkrieg gegeben, und somit vermutlich auch keine Weimarer Republik, keine Depression, kein Hitler, Lenin, Stalin, Eisenhower, Churchill und auch keinen 2. Weltkrieg und keinen Holocaust gegeben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#172 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von Novas » So 13. Dez 2015, 11:12

Pluto hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Religion, vielleicht das Urböse unter der Sonne.
Och... es gibt Schlimmeres.
Das halte ich für eine sehr weit her geholte These, die weder meiner Auffassung, noch der unserer Gesellschaft entspricht.

Zum Glück ist Glaubensfreiheit ein verfassungsmäßig garantiertes Grundrecht.


Wenn etwas „Böse“ ist, dann ist es die Gleichgültigkeit, die gar nicht mehr wirklich am Leben teilnimmt und sich von ihm berühren lässt. In Offenbarung 3,15.16 steht darum: „Ach, dass du kalt oder warm wärest! So, weil du lau bist und weder kalt noch warm, so werde ich dich ausspeien aus meinem Mund.“ Die brennende Hingabe ist besser, als die kalte Ablehnung, aber die kalte Ablehnung ist auch besser, als die Gleichgültigkeit, der eigentlich alles egal ist. „Hass“ ist nicht das Gegenteil von Liebe: Gleichgültigkeit ist es.


Interessant ist hier der historische Hintergrund dieses Bibelwortes:

Die Stadt Laodizäa bekam heißes und kaltes Wasser zugeleitet. Als es in der Stadt ankam, war das kalte Wasser erhitzt worden und das heiße abgekühlt – also beides lauwarm. Außerdem soll es in Laodizäa lauwarme Quellen gegeben haben. Lauwarmes ist ekelerregend, man spuckt es wieder aus (die Bewohner von L. kannten das aus Erfahrung). Entweder muss etwas kalt sein (man denke z.B. an ein Glas Bier) oder heiß sein (man denke an eine Tasse Kaffee) – sonst ist es unbrauchbar
http://www.bibelstudium.de/articles/113 ... uwarm.html

Darum ist mir ein „kalter“ Atheismus immer noch lieber, als die Gleichgültigkeit. Lau ist schlimmer noch als kalt. Anton Tschechow sagte: “Die Gleichgültigkeit ist eine Lähmung der Seele, ein vorzeitiger Tod.“ Ich denke auch, dass die Erfahrung des Zweifelns dem Glauben eigentlich dienen und ihn verfeinern und vertiefen kann.
Zuletzt geändert von Novas am So 13. Dez 2015, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.

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#173 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von sven23 » So 13. Dez 2015, 11:14

Pluto hat geschrieben: Oder war es vielleicht ein Mann Namens Gavrillo Princip? Dieser unscheinbare Serbe war es, der mit seiner Ermordung des Erbprinzen Franz Ferdinand am 28. Juni 1914, den 1. Weltkrieg auslöste. Hätte es Princip nicht gegeben, hätte es wohl keinen Weltkrieg gegeben, und somit vermutlich auch keine Weimarer Republik, keine Depression, kein Hitler, Lenin, Stalin, Eisenhower, Churchill und auch keinen 2. Weltkrieg und keinen Holocaust gegeben.
Na ja, das weiß man nicht. Denn das Attentat war nur der Anlaß, nicht aber der Grund für die Kriegserklärung Österreichs an Serbien.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#174 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von Novas » So 13. Dez 2015, 11:20

Ich denke auch, dass die Erfahrung des Zweifelns dem Glauben eigentlich dienen und ihn verfeinern und vertiefen kann.

Bzw. der konstruktive Zweifel, der uns nicht verzweifeln lässt, ist für den Akt des Glaubens selbst konstitutiv. Es sind zwei Pole der selben Sache. Dabei gilt für mich: das Denken beginnt nicht mit dem Zweifel, sondern mit einem grundlegenden Vertrauen. Denn wenn man mit dem Zweifel beginnen würde, dann müsste man konsequent an allem Zweifeln und diese totale Zweifeln führt in die Verzweiflung.

Ich persönlich bin eher für ein Denken in Begriffen des Sowohl-Als-Auch, als ein ausschließendes Entweder-Oder, denn das Leben bewegt sich in diesem Spannungsbogen.

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#175 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von Pluto » So 13. Dez 2015, 12:09

Novalis hat geschrieben:Wenn etwas „Böse“ ist, dann ist es die Gleichgültigkeit, die gar nicht mehr wirklich am Leben teilnimmt und sich von ihm berühren lässt.
Wenigstens stellst du jetzt das Wort Böse in Angstfüsschen. Das sehe ich als Fortschritt auf dem Weg zur vollständigung Negierung von Gut und Böse! :lol:

Novalis hat geschrieben:„Hass“ ist nicht das Gegenteil von Liebe: Gleichgültigkeit ist es.
Stimmt! :thumbup: Meine Rede seit ich mich erinnern kann.

Novalis hat geschrieben:Darum ist mir ein „kalter“ Atheismus immer noch lieber, als die Gleichgültigkeit.
Nein, Atheismus ist in keiner seiner Formen gleichgültig. Er ist, wie das Wort A-Theismus sagt, der Unglaube an einen persönlichen Gott.
Wie es Michael Schmidt-Salomon einst sagte, auch der Christ lehnt zehntausende Götter ab; der Atheist geht bloß einen kleinen Schritt (Gott) weiter.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#176 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von sven23 » So 13. Dez 2015, 12:14

Queequeg hat geschrieben: Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist`s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unser Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Das ist nichts anderes. Da ist kein menschliches Herz gegen uns Heiden. Solches lernen sie von ihren Rabbinern in den Teufelsnestern ihrer Schulen.
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 95)

Luthers Antisemtismus ist berühmt-berüchtigt.
Er war so ein Vorzeige-Antisemt, daß selbst ein Hitler sich auf ihn berufen konnte.
"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
Kommentar vom Katholiken Adolf Hitler zu Martin Luther

Sein Frauenbild war nach heutigen Maßstäben katastophal, auch wenn es sich mit dem Frauenbild der Kirchenväter weitgehend deckte.
"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden."
(Martin Luther, dt. Theologe)

"Will die Frau nicht, so komm' die Magd!"
(Martin Luther, Frauenfreund)

"Darum hat das Maidlein ihr Punzlein, daß es dem Manne ein Heilmittel bringe."

 "...wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben...es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, dass sie sich äffen und trügen lassen."
(Martin Luther)

"Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß' sie nur todt tragen, sie sind darumb da."
(Martin Luther, Schwangerschaftsberater)
(Martin Luther)

"Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes."

(Martin Luther)

Heilige Kriege hielt er für gerechtfertigt.
"In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, dass Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe".
(Martin Luther über 'Heilige Kriege')

Seine Rolle in den Bauernkriegen war wenig schmeichelhaft.

" „wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern […] man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss.“

Seine Schrift Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern veröffentlichte Luther allerdings erst zu einem Zeitpunkt, als die Niederlage der Bauern bereits absehbar war."

Quelle: Wikipedia

"Einige der Bauernführer wurden von den Lutheranern kopfüber aufgehängt und dann langsam mit der Säge vom Hodensack an bis zum Bauchnabel aufgesägt, bis sie unter grausamsten Schmerzen gestorben waren (Hubertus Mynarek, Die neue Inquisition, Marktheidenfeld 1999, S. 42). Dem auf den Aufruf Martin Luthers folgenden Massaker fielen zwischen 70.000 und 100.000 Menschen zum Opfer, darunter zahllose Unbeteiligte. Im von der lutherischen Kirche mitfinanzierten Spielfilm Luther (2003) wird die Geschichte so verfälscht, dass Luther entsetzt über die Massaker gewesen sei. In Wirklichkeit hatte er sie gefordert."
Quelle: Der Theologe

Vielleicht plagte Luther ein schlechtes Gewissen, ob der Ausmaße der Bauernkriege. Die Verantwortung dafür schiebt er aber auf Gott.

"Prediger sind die allergrößten Totschläger. Denn sie ermahnen die Obrigkeit, dass sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unseren Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden ..."
Quelle: Der Theologe

Angesichts dieser desaströsen Ideologie fragt man sich, was einen Atheisten wie Joachim Kahl geritten hat, ausgerechnet diesen Luther auf ein Podest zu heben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#177 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von Novas » So 13. Dez 2015, 12:24

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Wenn etwas „Böse“ ist, dann ist es die Gleichgültigkeit, die gar nicht mehr wirklich am Leben teilnimmt und sich von ihm berühren lässt.
Wenigstens stellst du jetzt das Wort Böse in Angstfüsschen. Das sehe ich als Fortschritt auf dem Weg zur vollständigung Negierung von Gut und Böse! :lol:

Das wird wohl kaum passieren. ;) Die Negierung von Gut und Böse führt in die Gleichgültigkeit.

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#178 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von Pluto » So 13. Dez 2015, 12:34

Novalis hat geschrieben:Die Negierung von Gut und Böse führt in die Gleichgültigkeit.
Nö mein Lieber... in die Aufklärung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#179 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von Savonlinna » So 13. Dez 2015, 13:09

Novalis hat geschrieben:„Hass“ ist nicht das Gegenteil von Liebe: Gleichgültigkeit ist es.
Gleichgültigkeit kann - muss nicht, aber kann - ein Schutz gegen unerträgliche seelische Schmerzen sein.

Der Mensch hat viele Möglichkeiten, sich seelisch am Leben zu erhalten, wenn die Zumutungen zu hoch sind.
Man muss menschliches Elend nicht in Kategorien einteilen wie "Hass", "Liebe", "Gleichgültigkeit".
Das dient letztlich auch nur dazu, über Menschen zu richten statt sie zu verstehen.

MIr wäre wohler, man würde sich auf den Weg machen, von solchen Kategorien langsam abzulassen und jeden Menschen als Inividiuum zu sehen, in dem ein je eigenes Schicksal liegt. Und dieses je eigene Schicksal muss der Mensch selber schultern, und er wählt seine ihm mögliche Strategie.

Dass ein Mensch nicht glücklich ist, wenn er sich hat abstumpfen lassen, ist sicher klar.
Aber wie soll er da herauskommen? Indem man ihm sagt, er sei schlimmer als ein Hassender?
Meiner Meinung nach kann man ihm nicht einmal aufzwingen, sich bewusst zu machen, dass die Abgestumpftheit auf die Dauer keine Lösung ist.
Aber wenn Anzeichen da sind, dass der Mensch selber nach einer Lösung sucht und nachfragt:
dann sotte man es fertig kriegen, ihm Zusammenhänge bewusst zu machen.

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Queequeg
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#180 Re: Undogmatischer Atheismus

Beitrag von Queequeg » So 13. Dez 2015, 14:00

sven23 hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben: Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist`s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unser Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Das ist nichts anderes. Da ist kein menschliches Herz gegen uns Heiden. Solches lernen sie von ihren Rabbinern in den Teufelsnestern ihrer Schulen.
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 95)

Luthers Antisemtismus ist berühmt-berüchtigt.
Er war so ein Vorzeige-Antisemt, daß selbst ein Hitler sich auf ihn berufen konnte.
"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
Kommentar vom Katholiken Adolf Hitler zu Martin Luther

Sein Frauenbild war nach heutigen Maßstäben katastophal, auch wenn es sich mit dem Frauenbild der Kirchenväter weitgehend deckte.
"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden."
(Martin Luther, dt. Theologe)

"Will die Frau nicht, so komm' die Magd!"
(Martin Luther, Frauenfreund)

"Darum hat das Maidlein ihr Punzlein, daß es dem Manne ein Heilmittel bringe."

 "...wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben...es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, dass sie sich äffen und trügen lassen."
(Martin Luther)

"Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß' sie nur todt tragen, sie sind darumb da."
(Martin Luther, Schwangerschaftsberater)
(Martin Luther)

"Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes."

(Martin Luther)

Heilige Kriege hielt er für gerechtfertigt.
"In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, dass Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe".
(Martin Luther über 'Heilige Kriege')

Seine Rolle in den Bauernkriegen war wenig schmeichelhaft.

" „wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern […] man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss.“

Seine Schrift Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern veröffentlichte Luther allerdings erst zu einem Zeitpunkt, als die Niederlage der Bauern bereits absehbar war."

Quelle: Wikipedia

"Einige der Bauernführer wurden von den Lutheranern kopfüber aufgehängt und dann langsam mit der Säge vom Hodensack an bis zum Bauchnabel aufgesägt, bis sie unter grausamsten Schmerzen gestorben waren (Hubertus Mynarek, Die neue Inquisition, Marktheidenfeld 1999, S. 42). Dem auf den Aufruf Martin Luthers folgenden Massaker fielen zwischen 70.000 und 100.000 Menschen zum Opfer, darunter zahllose Unbeteiligte. Im von der lutherischen Kirche mitfinanzierten Spielfilm Luther (2003) wird die Geschichte so verfälscht, dass Luther entsetzt über die Massaker gewesen sei. In Wirklichkeit hatte er sie gefordert."
Quelle: Der Theologe

Vielleicht plagte Luther ein schlechtes Gewissen, ob der Ausmaße der Bauernkriege. Die Verantwortung dafür schiebt er aber auf Gott.

"Prediger sind die allergrößten Totschläger. Denn sie ermahnen die Obrigkeit, dass sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unseren Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden ..."
Quelle: Der Theologe

Angesichts dieser desaströsen Ideologie fragt man sich, was einen Atheisten wie Joachim Kahl geritten hat, ausgerechnet diesen Luther auf ein Podest zu heben.

Desaströse Ideologie..., warum nennst du das nicht Antisemitismus in Reinkultur? Oder auch Judenhass, was Luther da unter sich gelassen hat? Denn das trifft nun einmal zu, die Ideologie allerdings, die übernahmen und vervollkommneten dann die Faschisten nur noch, bei Luther war praktisch die "Ideologie" des Faschismus schon vorgegeben.
(Ähnlich wie bei Wagner, die politischen Bonzen und Intellektuellen aller Couleur pilgern regelmäßig zu Bayreuther Wagner-Festspielen und fallen vor einem Judenhasser anbetend auf die Knie.)

Die Juden als auszutrottende Christusmörder, ein Volk, das unter den Christen gelitten hat wie kein anderes Volk auf dieser Erde, fast zweitausend Jahre lang mussten die Juden die "Nächstenliebe" der Christen ertragen und überlebte als Volk, als Nation trotzdem. Das ist wohl beispiellos, in der Geschichte der Völker.
Ich frage mich immer wieder, war das nur möglich, weil dieses Volk unerschütterlich an seinem Glauben, an JHWH festhielt? War es vorherbestimmt, dieses kleine Völkchen, vorherbestimmt von der Geschichte, in der Geschichte...

Was Kahl betrifft, dessen naiven Rummelatheismus halte ich für höchst lächerlich, stupide und mehr als naiv.

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