Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#401 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Pluto » Sa 12. Dez 2015, 13:50

Thaddäus hat geschrieben:Hihi ..., wenn das so wäre, wüsste ich davon. :wave:
Tatsächlich gibt Pluto eine gewisse euphorische Stimmung in den Naturwissenschaften und vor allem der Informatik und den Neurowissenschaften von vor etwa 15 bis 25 Jahren wieder.

Es herrschte damals die größenwahnsinnige Auffassung, die KI-Forschung würde innerhalb der nächsten 10 bis 20 Jahre eine künstliche Intelligenz schaffen, die der menschlichen weit überlegen sein würde. Davon sind die KI 'ler auch heute, am Ende des Jahres 2015, nicht nur meilenweit entfernt, es herrscht unter den Klügeren dieser Disziplin mittlerweile sogar die Überzeugung, dass ihnen dies auch in den nächsten 100 Jahren und womöglich niemals gelingen wird.
Und wenn es hundert Jahre oder mehr dauert... Du wirst dich noch in deinem Grab umdrehen, und deine eigenen Worte verspeisen.

Thaddäus hat geschrieben:Stattdessen widersteht das "Rätsel des Bewusstseins" und mentaler Vorgänge im menschlichen Hirn wie ein erratisches Bollwerk jedem Versuch der KI-Forschung, es zu enträtseln oder es gar zu simulieren.
Ha ha ha... :lol: Interessante Meinung!

Mir stach neulich ein Buch von Antonio Damasio ins Auge. Der Titel lautet: Ich fühle, also bin ich. So habe ich es mir bestellt.
Besonders interessant fand ich dabei den Untertitel: Die Entschlüsselung des Bewusstseins

Nun bin ich gespannt, was er so schreibt. Soll ich dich auf dem Laufenden halten?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#402 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Dez 2015, 13:54

Thaddäus hat geschrieben:..... und die naive volkstümliche Heilserwartung an die Naturwissenschaften, die immer noch weit verbreitet ist.
Ich denke, Heilserwartungen sind schon immer enttäuscht worden, und zwar auf allen Gebieten.
Ansonsten wieder mal ein guter Beitrag. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#403 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Pluto » Sa 12. Dez 2015, 13:59

sven23 hat geschrieben:Ansonsten wieder mal ein guter Beitrag. :thumbup:
Ja! :thumbup:
Thaddäus ist immer bemüht hoch interessante Beiträge zu schreiben.
Es wäre aber schade, wenn sie immer nur Recht hätte; dann gäbe es nichts mehr worüber es sch lohnt zu streiten.

Es lebe die Meinungsverschiedenheit!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#404 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von closs » Sa 12. Dez 2015, 14:04

Thaddäus hat geschrieben:Die Philosophie ist nicht dabei, zu verschwinden, sondern im Gegenteil ist sie dabei, wiedererstarkt und mit ihren klassischen Themen zurückzukehren.
Dann ging das schneller als vermutet. - Was verstehst Du eigentlich unter "klassisch"? - Auch im Sinne von Platon, des Universalienstreits, der Ontologie, der Dialektik gemeint? - Oder eher im Sinne einer analytischen Philosophie?

Du scheinst ja transzendente (nicht transzendentale) Philosophie abzulehnen - was hieße, dass Du jenseits der naturalistischen Welt nichts siehst und suchst. - Glaubst Du, dass es zukünftig auch Philosophien geben wird, die trans-naturalistischer Relevanz für möglich halten?

Thaddäus hat geschrieben:Sie kritisieren vielmehr eine sich verbreitet habende naturwissenschaftliche Ideologie, die im Physikalismus ihren stärksten Ausdruck findet.
Meines Erachtens liegt dies daran, dass man Methodik nicht von Philosophie unterschieden hat - Popper hat sich verbeten, als Philosoph betitelt zu werden - IHM war das Problem klar.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5148
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#405 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Andreas » Sa 12. Dez 2015, 14:15

Pluto hat geschrieben:Und wenn es hundert Jahre oder mehr dauert... Du wirst dich noch in deinem Grab umdrehen, und deine eigenen Worte verspeisen.
An die Wahrheit nach dem Tod glauben Christen auch. Willkommen im Club, Bruder Plutonius. Schenk mir aus Russels Teekanne ein Tässchen ein und erzähl mir mehr von dem, was dir deine Kristallkugel über die Zukunft verrät.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#406 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Pluto » Sa 12. Dez 2015, 14:18

Andreas hat geschrieben:... erzähl mir mehr von dem, was dir deine Kristallkugel über die Zukunft verrät.
Ich besitze aus gutem Grund keine Kristallkugel.

Wer nach der Kristallkugel lebt, sollte den Geschmack von zerriebenem Glas mögen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#407 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Savonlinna » Sa 12. Dez 2015, 14:55

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Hihi ..., wenn das so wäre, wüsste ich davon. :wave:
Tatsächlich gibt Pluto eine gewisse euphorische Stimmung in den Naturwissenschaften und vor allem der Informatik und den Neurowissenschaften von vor etwa 15 bis 25 Jahren wieder.

Es herrschte damals die größenwahnsinnige Auffassung, die KI-Forschung würde innerhalb der nächsten 10 bis 20 Jahre eine künstliche Intelligenz schaffen, die der menschlichen weit überlegen sein würde. Davon sind die KI 'ler auch heute, am Ende des Jahres 2015, nicht nur meilenweit entfernt, es herrscht unter den Klügeren dieser Disziplin mittlerweile sogar die Überzeugung, dass ihnen dies auch in den nächsten 100 Jahren und womöglich niemals gelingen wird.
Und wenn es hundert Jahre oder mehr dauert... Du wirst dich noch in deinem Grab umdrehen, und deine eigenen Worte verspeisen.
Alle totalitären Systeme drohen auf diese Weise, Pluto.
Sie fühlen sich sicher, dass sie alle vereinnahmen können.
Dazu ist der Mensch aber nicht geschaffen, Euch hinzunehmen.
Reibt Euch ruhig schon die Hände, Ihr habt Euch noch immer verrechnet.

Benutzeravatar
Queequeg
Beiträge: 1259
Registriert: Mi 13. Mai 2015, 14:08

#408 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Queequeg » Sa 12. Dez 2015, 15:15

closs hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Mit Platon kann man vieles machen, auch einen Vorläufer und Wegbereiter irgendwelcher katholischer Dogmen.
Die übergeordnete Frage lautet: Ist Geist Folge von Materie, oder ist Materie Folge von Geist. - Wenn man sich für eine Version entscheidet, ergibt sich jeweils eine Gruppe, die in ihren Aussagen verwandt ist - das ergibt sich automatisch.

Nee, nee, clossen, die erste Frage müsste hier lauten - was ist eigentlich Geist?

Für dich wäre Geist das Schloss, in dem Kafka nicht eingelassen wurde, respektive die Philosophiegeschichte müsste nach deiner (hier wohl nun folgenden) Definition des Geistes umgeschrieben werden.
(Oder anders gesagt, der Server dieses Forum würde unter einem typisch clossischen, metaphysischen Verschlagwortungs-Tsunami zusammenbrechen, und das wollen wir ja nun wirklich vermeiden.)

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#409 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von 2Lena » Sa 12. Dez 2015, 16:35

sven23 hat geschrieben: Die gebundene Rotation des Mondes hat wenig mit Wertesystemen zu tun, sondern ist ein erwiesenes Faktum. Mit Esoterik kommst du da nicht weit.
Das ist hier nicht das Thema und ist o.t.
Jedoch, wenn du das schon einwirfst - den Kern der Diskussion hast du noch nicht begriffen. So wundern mich die ellenlangen Diskussionen - auch hier - rein gar nicht mehr. Nicht die "gebundene Rotation vom Mond" blieb die offene Frage, sondern um ein Beispiel zu nennen - was die Bindung ausmacht.

Du kannst natürlich nicht an offene Fragen herangehen, wenn dein Steckenpferd das Zitieren von "Trägern" darstellt. Und, wie du Kubitza liest. Passt mal auf die Denkfehler auf!

sven23 hat geschrieben:Kubitza: "Nun hätten z. B. die Historiker sicherlich geringe Probleme, Neu- und Alttestamentler (immer abgesehen vom Geburtsfehler ihrer Berufung unter kirchlichem Einfluss)
Du wiederholst als "gelehriger Schüler" das Gleiche: Erst mal die anderen angiften (ohne wirklichen Grund). Die Vorwegnhme eines Urteils dient hier zum Punktesammeln auf das eigene Konto. Jedoch die Gemeinheit in der Aussage sticht dir nicht ins Auge. Ein Studium der Philosophie braucht genauso "Hirnschmalz" wie das der Theologie oder der Physik. Kubitza macht eine eigene Werteskala auf. Setzt sich an die oberste Spitze.

sven23 hat geschrieben:Kubitza: Was die Theologie zur Theologie macht, sind jedoch gerade nicht diese
exegetischen, sondern die systematischen Fächer, vor allem eben die Dogmatik. Systematiker bzw.
Dogmatiker sind die eigentlichen Exoten eines sich längst überlebten Fachgebiets an den
Universitäten. )
Das entspricht der Einordnung in die Kategorie Vorurteil. Kopien gehen noch in das Fach Vorverurteilung und Vorwurf. Wenn ich vor dieser Situation stehe, dass mir die Dogmatik nicht nachvollziehbar erscheinen würde, so ginge ich zu dem nächsthöheren und frage. Kubitza aber sieht sich bereits als den Allerhöchsten an. In der Position sieht er sich zuständig zum richten und verurteilen. Er redet anderen ins Handwerk drein, das er nicht durchblickt.

"Richtet nicht ..." war jedoch ein Rat Jesu. (Es könnte ja etwas nicht verstanden worden sein ...) Zugegeben, auch meine Nachfragen liefen ins Leere. Das lief so ungefähr wie die "gebundene Rotation des Mondes" hier ab. Manche kamen in Hochform, und ich konnte sehen wer denkt. Das Geheimnis des Wesens der Erde - Beziehung Mond war jedoch hier nicht wirklich zu lüften gewesen. Am Mond habe ich anderes erfahren.

Bleiben wir analog bei den Dogmen: Egal mit welchen Mitteln ich bei Gelehrten Ansätze von Fragen stellte - ihr Wissen war nicht rauszulocken. Dafür kam aber die Retourkutsche. Die lief etwa so, auf der Gefühlswelle: Depete Kuh, damische, du verstehst das nicht und bist nichts, weniger als nichts ... Das kam, falls die Fragen zu drängend wurden.

Kubitza macht es andersrum: Er hat auch keine Antwort, zieht aber die Leute zur "Wissenschaft". Auf der Seite der Theologie wird mit überlieferten Werten seit Erschaffung der Erde umgegangen. Da ist nicht die heutige Wissenschaft das Zentrum. Es mag da stückchenweise eine richtige Erklärung tiefer greifen, und man ist froh beim Anpassen - doch die krempelt nicht die Erde um. Schon vom Sinn der Theologie her - findet eine ganz andere Denkweise statt. Negativ ist dann, wenn statt einem unerschütterlichen Vertrauen, die von Gott gegebenen Gesetze seien richtig - alles durcheinander gebracht wird. Da bauen Skeptiker und Stoiker ihre ganz eigene Bretterbude und plärren voreilig Behauptungen raus. Na gut, wenn etwas nicht erklärbar ist - aber trotzdem richtig geht, kann ich damit leben. Ich weiß vieles nicht.

Kubitzas Denkfehler bezüglich der Dogmen - darüber kann ich etwas sagen (nach ca. 30 Jahren Nachforschung und Finden der Mut machenden Erklärungen).

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#410 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Münek » Sa 12. Dez 2015, 17:21

Queequeg hat geschrieben:Nee, nee, clossen, die erste Frage müsste hier lauten - was ist eigentlich Geist?

Ja - diese Frage hätte ich auch gerne mal von unserem lieben Kurt beantwortet
- aber wenns geht ohne sinnfreie Herumschwurbelei.


(Da hoffe ich wohl vergeblich.)

Und dann können wir uns der Frage widmen, ob die Materie (unter günstigen Umstän-
den) "Geist schuf" oder ob es einen Geist ("großen Geist") gibt, der das unendliche Uni-
versum schuf und Teile von sich ("kleiner Geist") regelmäßig in die Gehirne von Homini-
den "einfädelt". ;)

Also Kurt: Was stellst Du Dir unter dem universalen Geist vor?

Antworten