Gut und Böse

[Savonlinna]

Ein Transfer auf nicht-körperliche Dinge lässt sich mit Deinem Beispiel also nicht machen.

Doch - entweder Gott ist eine Entität, die sich in Wahrnehmungen bei uns offenbart. - Oder Gott ist KEINE Entität, so dass sich unsere Wahrnehmungen nicht auf ihn beziehen können, weil wir nur eine Wahrnehmung damit benennen.

Sehe keinen Sinn in Deiner Aussage.
Du behauptest irgendwas und sagst, es stimmt.
Da "Gott" eine leere Größe ist, nichts weiter als vier Buchstaben mit keinem Inhalt, kann darüber alles und nichts ausgesagt werden. Weder Du noch sonstjemand kann etwas über den Inhalt eines erfundenen Wortes aussagen.

Dein "Entweder-Oder" - entweder Entität ja oder nein - gilt nicht für Dinge, die nicht irdisch sind.
Egal, wie verliebt man in Mathematik ist: Gott lässt sich nicht berechnen.

"Entität" sei definiert (nach wiki) als "konkreter oder abstrakter Gegenstand". - Ich kann mir Gesine Müller vorstellen - trotzdem ist es ein Unterschied, ob meine Vorstellung Gesine Müller "macht" oder ob es Gesine auch ohne meine Vorstellung bereits gibt. -

Und wieder nennst Du ein irdisches und überprüfbares Beispiel.

Wieso für Dich daraus folgt, dass Gott genauso funktioniert wie Gesine Müller, weißt wohl nur Du allein.

Ich kann mir Schwangerschaft vorstellen - - trotzdem ist es ein Unterschied, ob meine Vorstellung die Schwangerschaft "macht" oder ob es die Schwangerschaft auch ohne meine Vorstellung bereits gibt. - Ich kann mir Gott vorstellen - trotzdem ist es ein Unterschied, ob meine Vorstellung Gott "macht" oder ob es Gott auch ohne meine Vorstellung bereits gibt.

Dann ist Gott für Dich eben aus gleichem Material wie Schwangerschaft.
Weiter reicht Dein Vorstellungsvermögen nicht.

Auf diesen Unterschied will ich seit gefühlten 100 Jahren raus.

Ja, ich weiß.
Gott funktioniert für Dich so wie Gesine Müller oder wie Schwangerschaft oder wie ein vergessener Schrank auf dem Boden.
Weiter kommen wir beide nicht.

- Und dieser Unterschied gilt sowohl für "konkrete" als auch für "abstrakte" Gegenstände - insofern ist für mich diesbezüglich prinzipiell kein Unterschied erkennbar.

Warum benutzt Du dann immer konkrete Gegenstände, um Dein analagon zu Gott darzustellen - und nie abstrakte?
Weil es mit abstrakten eben nicht funktioniert. Auch dann nicht, wenn das, wovon abstrahiert wurde, real existiert.

Abstraktionen von Sachen, die gar nicht konkret sind, sind Undinge.
Dass es keine Undinge sind, behauptest Du zwar, aber als Beispiel bringst dann die Schwangerschaft.

Deine Art der Beispiele zeigt, dass Dein Satz "Gott existiert entweder, oder er existiert nicht" sich von Dir nur untermauern lässt durch ganz konkrete Dinge.
Das ist auch kein Wunder, da das "tertium non datur" nur für die reale Körperwelt erfunden wurde.

Insofern ist Gott für Dich ein konkretes Ding, dessen Sein genauso funktioniert wie das von Gesine Müller.
Und das wäre sogar eine Basis, auf der sich sinnvoll weiterdiskutieren ließe.

[ThomasM]

Ich kann mir Gott vorstellen - trotzdem ist es ein Unterschied, ob meine Vorstellung Gott "macht" oder ob es Gott auch ohne meine Vorstellung bereits gibt.

Auf diesen Unterschied will ich seit gefühlten 100 Jahren raus. - Und dieser Unterschied gilt sowohl für "konkrete" als auch für "abstrakte" Gegenstände - insofern ist für mich diesbezüglich prinzipiell kein Unterschied erkennbar. - Auch Nachweisbarkeit ist kein hinreichendes Kriterium - denn diese Konstellation ("Mache ich etwas oder bilde ich etwas ab") gilt unabhängig davon, ob es nachweisbar ist. - Insofern wird es Fälle geben, bei denen wir nicht wissen können, ob wir lediglich unseren Vorstellungen nachrennen oder uns auf etwas beziehen, was als Entität dahinter steckt.

Ich meine, dass diese Unterscheidung logisch ist und nichts mit Weltanschauung zu tun hat.

Dann solltest du dich vielleicht doch noch mit dem Begriff "Relevanz" auseinandersetzen.

Etwas, was es als Sein gibt, aber nicht nachweisbar, also nicht fühlbar/messbar ist und keinerlei Auswirkungen hat, ist nicht relevant. Darüber zu spekulieren ist müßig, vielleicht ganz lustig, aber egal.

Insofern ist Nachweisbarkeit wichtig und wenn man diesen Begriff wichtig nimmt, dann kommt der Unterschied zwischen objektiver Nachweisbarkeit (Naturwissenschaft) und subjektiver Nachweisbarkeit (Glaube) zum Tragen.
Bei der ersten Form vermag ist eine Abgrenzung zwischen "nur in meiner Vorstellung" und "auch ohne meine Vorstellung" zu machen, in der zweiten Form kann ich das nicht mehr machen.

[ThomasM]

Da "Gott" eine leere Größe ist, nichts weiter als vier Buchstaben mit keinem Inhalt, kann darüber alles und nichts ausgesagt werden. Weder Du noch sonstjemand kann etwas über den Inhalt eines erfundenen Wortes aussagen.

Hallo Savonlinna

Ganz so schlimm ist es nicht. Ich kann mich intersubjektiv darüber austauschen, wie ich Gott empfinde, wie ich ihn erlebe, wie ich ihn verstehe. Das Ergebnis nennt man Religionen.

Das Ergebnis ist nicht eindeutig und der Prozess, der dahinter steckt, ist von vielerlei kulturellen und menschlichen Aspekten durchzogen. Aber der Begriff ist nicht leer. Und ganz so anders als z.B. in der Literaturwissenschaft sehe ich das auch nicht. Auch dort gibt es verschiedene Verständnisschulen eines Werkes und die Interpretationen ändern sich von Jahrhundert zu Jahrhundert.

[SilverBullet]

Ich kann mir Gesine Müller vorstellen - trotzdem ist es ein Unterschied, ob meine Vorstellung Gesine Müller "macht" oder ob es Gesine auch ohne meine Vorstellung bereits gibt. - Ich kann mir Schwangerschaft vorstellen - - trotzdem ist es ein Unterschied, ob meine Vorstellung die Schwangerschaft "macht" oder ob es die Schwangerschaft auch ohne meine Vorstellung bereits gibt.

Sich eine Frau vorzustellen, also eine Personenassoziation in Richtung eines Namensklangbildes aufzubauen, ist für uns sehr einfach.
Die Vorstellung ist nicht konkret, also bei weitem kein Bild, das man einfach zu Papier bringen könnte, aber dennoch haben wir in etwa ein Gespür, wie dieser Charakter wirken soll.

Wer noch keine Schwangerschaft erlebt hat, kann auch nur eine grobe Vorstellung entwickeln, aber man hat aus dem Umfeld bzw den Medien, bestimmt genügend Anschauungsmaterial.

Ich kann mir Gott vorstellen

Nein, noch nicht einmal im Ansatz.

Keine Idee, keine Erfahrung, keine Vorstellung – nur Suggestionen über vermutete Handlungszusammenhänge, Extremattribute und Bedeutungszusammenhänge
-> keinerlei Inhaltsvorstellung – nur ein unvollständiger Verdacht, Verdacht, Verdacht…

Dass du diese Beispiele in einem zusammenhängenden Absatz bringst, unterstreicht den Suggestionscharakter.

[Savonlinna]

Da "Gott" eine leere Größe ist, nichts weiter als vier Buchstaben mit keinem Inhalt, kann darüber alles und nichts ausgesagt werden. Weder Du noch sonstjemand kann etwas über den Inhalt eines erfundenen Wortes aussagen.

Hallo Savonlinna

Ganz so schlimm ist es nicht. Ich kann mich intersubjektiv darüber austauschen, wie ich Gott empfinde, wie ich ihn erlebe, wie ich ihn verstehe. Das Ergebnis nennt man Religionen.

Ich bezog mich hier nur auf die Aussagen von closs.
Auch für mich ist "Gott" keine leere Größe, da ich das auch von mir kenne, was andere als "Gott" bezeichnen.

closs hingegen unterscheidet "Dasein" von "Sein".
Deine Ausführungen würde er als "bloß psychisch" bezeichen, also nur das Dasein betreiffend.
closs will aber eindeutige Aussagen über das Jenseits, die Transzendenz sagen.

Fazit: Nur closs benutzt einen leeren Begriff - da jeder gefüllte Begriff für ihn psychologisch und also beliebig sei.
closs behauptet aber eben zu wissen, dass dieser Begriff - der nur in der Transzendenz existiert - den gleichen Bedingungen unterworfen ist wie die Logik: entweder er sei oder er sei nicht.

Darum geht es hier.

Das Ergebnis ist nicht eindeutig und der Prozess, der dahinter steckt, ist von vielerlei kulturellen und menschlichen Aspekten durchzogen. Aber der Begriff ist nicht leer. Und ganz so anders als z.B. in der Literaturwissenschaft sehe ich das auch nicht. Auch dort gibt es verschiedene Verständnisschulen eines Werkes und die Interpretationen ändern sich von Jahrhundert zu Jahrhundert.

Sicher. Aber closs lässt sich darauf nicht ein. Er würde Dir Recht geben, aber darauf bestehen, dass es jenseits dieser Erkenntnisse eine Erkenntnis über Gott im Jenseits gibt, die der mathematischen Logik folgt.
Und zwar so, wie gesagt: Gott könne nur entweder sein oder nicht sein.

Das ist für mich aber zu kindlich gesehen, da auch "Sein" ein irdischer Begriff ist, und die Einteilung "entweder - oder" noch irdischer ist.

[closs]

Du behauptest irgendwas und sagst, es stimmt.

Ich behaupte nichts über "Gott", sondern ich sage lediglich, dass es ein Unterschied ist, ob Gott lediglich eine Vorstellung oder eine Entität ist. - WER oder WAS "Gott" ist, muss ich dazu nicht wissen.

Egal, wie verliebt man in Mathematik ist: Gott lässt sich nicht berechnen.

NAtürlich nicht. - Wer käme auf diese Idee?

Weder Du noch sonstjemand kann etwas über den Inhalt eines erfundenen Wortes aussagen.

Auch "Stuhl" ist ein erfundenes Wort - wie alle Wörter. - Unter dem Aspekt der sinnlichen Wahrnehmung kann man darüber etwas aussagen, weil "Stuhl" einem Sinnlich-Wahrnehmbaren ("3 oder 4 Beine - Sitzfläche") zugeordnet ist.

Auch "Gott" ordnet man einen Inhalt zu, nur dass dieser Inhalt geistiger Natur ist. - Da man Inhalte geistiger Natur nicht nachweisen kann, bleibt offen, ob diese Zuordnung authentisch ist ("Gott = Entität") oder NICHT authentisch ist ("Gott ist keine Entität, sondern nur Vorstellung"). - WENN Gott eine Entität ist (was wir nicht nachweisen können), ist Gott mindestens genauso real wie ein Stuhl - wir wissen es nur nicht.

Wieso für Dich daraus folgt, dass Gott genauso funktioniert wie Gesine Müller, weißt wohl nur Du allein.

Die Aussage ist: Gott KANN (allerdings auf anderer Ebene) genauso real sein wie Gesine Müller - WENN er es ist, haben wir es mit einer Entität zu tun, auch wenn wir es nicht nachweisen zu tun. - Entscheiden können wir dies selbstverständlich NICHT - wir können genauso wenig entscheiden, dass "Gott" KEINE Entität ist.

Dann ist Gott für Dich eben aus gleichem Material wie Schwangerschaft.

Nein - wer sagt das. - Es geht nicht um Material, sondern um "Sein" oder "Nicht-Sein". - IST "Gott" als Entität oder nicht. - WENN er ist, dann ist er nicht Produkt einer Vorstellung - genauso wenig wie Schwangerschaft Produkt einer Vorstellung ist, wenn tatsächlich jemand schwanger ist.

Warum benutzt Du dann immer konkrete Gegenstände, um Dein analagon zu Gott darzustellen - und nie abstrakte?

Weil das Prinzip bei konkreten Gegenständen jedem einsichtig ist - etwas "ist" unabhängig von der Vorstellung, und das ist das, was unabhängig von der Vorstellung ist, egal ob es Gesine Müller oder eine Schwangerschaft ist - man sieht die Frau namens Gesine Müller und man sieht den Bauch der Schwangeren.

Der Transfer besteht nun lediglich darin, dass es auch Geistiges geben kann, das genauso real wie Gesine Müller und der Bauch der Schwangeren ist, das man aber nicht nachweisen kann. - Die Akternative wäre, dass jegliches Geistiges nichts als Vorstellung des Menschen wäre - das ist die naturalistische Sichtweise.

Abstraktionen von Sachen, die gar nicht konkret sind, sind Undinge.

"Gott" kann sehr wohl konkret sein, WENN es ihn gibt - nur ist er nicht für unsere Wahrnehmung nachweisbar.

Deine Art der Beispiele zeigt, dass Dein Satz "Gott existiert entweder, oder er existiert nicht" sich von Dir nur untermauern lässt durch ganz konkrete Dinge.

Allein der Satz "Sein" ODER "Nicht-Sein" ist doch eigentlich ausreichend - bei binären Systemen gibt es auch nur die "0" und die "1" und kein "1,5".

Insofern ist Gott für Dich ein konkretes Ding, dessen Sein genauso funktioniert wie das von Gesine Müller.

Insofern ist für meinen Glauben (!) das Wort "Gott" nur sinnvoll, wenn es sich um etwas Konkretes ("Entität" wäre aus meiner Sicht ein besseres Wort) handelt, aber dieser Glaube ist nicht beweisbar. - Die Alternative wäre, dass "Gott" (also das, was man damit meint) eine Wahrnehmungs-Erfindung wäre - da hätte ich besseres zu tun, als Zeit damit zu verplempern.

[closs]

Etwas, was es als Sein gibt, aber nicht nachweisbar, also nicht fühlbar/messbar ist und keinerlei Auswirkungen hat, ist nicht relevant.

Gott ist nicht messbar, aber fühlbar - ob dieses Gefühl auf Gott oder auf neuronale Phänomene zurückzuführen ist, ist nicht nachweisbar.

Insofern ist Nachweisbarkeit wichtig und wenn man diesen Begriff wichtig nimmt, dann kommt der Unterschied zwischen objektiver Nachweisbarkeit (Naturwissenschaft) und subjektiver Nachweisbarkeit (Glaube) zum Tragen.

Korrekt - aber das heisst doch nicht, dass das Objekt des Glaubens nicht real sein könne, weil es "nur" glaubbar ist.

Entweder es gibt Gott oder es gibt Gott NICHT. - Dieser Satz ist nicht relativierbar durch die Frage nach Nachweisbarkeit durch UNSERE Wahrnehmung/Messung. - WIR können uns doch nicht zum Maßstab machen, ob es Gott geben darf oder nicht?!?!?

[closs]

closs will aber eindeutige Aussagen über das Jenseits, die Transzendenz sagen.

N-E-I-N. --- Das kann doch niemand.

Es geht darum, dass "das Jenseits" auch dann konkret sein kann, selbst wenn wir mit unserer Wahrnehmung nicht Konkretes erkennen können. - Wir dürfen nicht das Maß sein, was ist.

Deine Ausführungen würde er als "bloß psychisch" bezeichen, also nur das Dasein betreiffend.

N-E-I-N. --- "Psychisch" ist es nur dann, wenn man das Dasein nicht nur als Wahrnehmungs-Ebene, sondern auch als Seins-Ebene versteht - konkret: Wenn man sagt, Gott sei keine Entität, weil er ausschließlich Produkt einer Vorstellung ist.

Aber closs lässt sich darauf nicht ein.

Wir reden doch nicht über UNSERE Wahrnehmungs-Systeme (Methodik, Modelle, Schulen), sondern über die Frage, ob der Gegenstand dieser Wahrnehmungs-Systeme ausschließlich Produkt der Wahrnehmung oder Entität ist.

Er würde Dir Recht geben, aber darauf bestehen, dass es jenseits dieser Erkenntnisse eine Erkenntnis über Gott im Jenseits gibt

Diese Erkenntnisse gibt es aber nicht im Dasein - dafür sind ja gerade unsere Wahrnehmungs-Systeme da (rein emotionale Erkenntnis mal ausgenommen).

Aber es gibt, WENN es Gott gibt, Erkenntnisse über ihn, die wir (noch) nicht haben - siehe 1.Kor. 13,12. - Wenn "Gott" lediglich eine Psycho-Erfindung von uns wäre, gäbe es diese zusätzlichen Erkenntnisse NICHT - weil es Gott ja gar nicht als Entität gäbe.

Gott könne nur entweder sein oder nicht sein.

Bezogen auf den Begriff "Entität" sehe ich keine Alternative zu dieser Aussage.

[Pluto]

Die Aussage ist: Gott KANN (allerdings auf anderer Ebene) genauso real sein wie Gesine Müller...

Nicht ganz.
Du übersiehst hier die Mathematik.

Es ist zwar ziemlich unwahrscheinlich, dass ich Gesine Müller auf der Straße begegne, aber es liegt immer noch im Rahmen der praktischen Möglichkeiten. Einem Mann zu begegnen der 20 Meter hoch ist, ist allerdings extremst unwahrscheinlich. Genauso verhält es sich mit der Existenz Gottes, so dass ich getrost mit dir wetten kann, dass er nicht existiert, und außerordentlich sicher sein kann, dass ich die Wette gewinne.

Es geht nicht um Material, sondern um "Sein" oder "Nicht-Sein"...

Da du nicht definieren kannst was "Sein" überhaupt ist, kannst du nicht einmal das behaupten.

Der Transfer besteht nun lediglich darin, dass es auch Geistiges geben kann, das genauso real wie Gesine Müller und der Bauch der Schwangeren ist, das man aber nicht nachweisen kann. - Die Alternative wäre, dass jegliches Geistiges nichts als Vorstellung des Menschen wäre - das ist die naturalistische Sichtweise.

Also... Butter bei die Fisch'. Willst du nun eine Wette eingehen?

Allein der Satz "Sein" ODER "Nicht-Sein" ist doch eigentlich ausreichend - bei binären Systemen gibt es auch nur die "0" und die "1" und kein "1,5".

Dafür gibt es einen guten Grund. Das binäre System ist menschgemacht. Genauso ist es vermutlich auch beim "Sein".

[closs]

Nein, noch nicht einmal im Ansatz.

Doch - man macht sich eine Vorstellung - die selbstverständlich in jedem Fall nicht hinreichend ist und vielleicht sogar komplett falsch. - Das ist ein rein subjektiver Vorgang. - Ich kann mir auch SilverBullet vorstellen als Schwan mit Froschaugen.

Das Entscheidende ist etwas ganz anderes: Ist meine Vorstellung dem Objekt gegenüber authentisch oder nicht? - "Authentisch" heisst dabei: Ist die Vorstellung aus Sicht des Objekts in Übereinstimmung mit dem Objekt - auf welchem Level auch immer.