Seit wann gibt es Menschen?

[Kalea Solana]

Thema abgetrennt aus: Interpretation der Schöpfung

Im Gegenteil das WISSEN um das Leid in der Welt ist eines der klarsten Argumente gegen die Existenz des gütigen allmächtigen Gottes der Christen.

Die Theodizeefrage hat überhaupt nur dann die Chance auf eine gescheite Antwort, wenn man folgendes voraussetzt (!):
* Das Dasein ist nur EINE Plattform der menschlichen Existenz
* Gott ist zum gegebenen Moment beim Menschen im Leid (was von außen nicht erkennbar ist)

Dann ist die Theodizee-Frage immer noch sehr, sehr knifflig. - Aber bevor man sich über Kniffligkeiten Gedanken macht, muss erst einmal die Grundlage geschaffen werden, überhaupt Chance auf Erfolg zu haben. - Eines ist ganz klar: Unter naturalistischen Gesichtspunkten ist die Theodizeefrage von vorneherein nicht lösbar.

Grundlage ist der Zeitpunkt, wann menschliche Entwicklung begonnen haben konnte. Ich sage, vom ersten Moment seiner Erschaffung an - noch v o r dem Sündenfall. Dann ist auch alles weitere in de Theodizee-Fragerei gar kein Problem mehr.
Knifflig ist es, wenn Lösungen ignoriert werden, vielleicht, weil sie jahrhundertelang schon falsch gelehrt wurden, und weil hunderte schlaue Köpfe sich dazu knifflige Gedanken ausgedacht haben wollten. Männer! Söhne Adam´s, der den Apfel ohne Rechtfertigung angenommen hatte. Schein´s wußte Eva es besser -

[seeadler]

Grundlage ist der Zeitpunkt, wann menschliche Entwicklung begonnen haben konnte. Ich sage, vom ersten Moment seiner Erschaffung an - noch v o r dem Sündenfall. Dann ist auch alles weitere in de Theodizee-Fragerei gar kein Problem mehr.

na ja, ich würde auch hier noch differenzieren wollen im Sinne einer eventuellen Evolutionsfrage, indem ich mich frage ab wann war der Mensch im Stande solche oder ähnliche Gedanken zu machen, wie uns gerade durch den Kopf gehen - unabhängig von einer ansonsten geistig und technischen Entwicklung. Ich denke da an den Zeitpunkt mit etwa 12 Jahren, den ich auch schon nannte, der meiner Meinung nach sich schon mal mit der Verantwortung gegenüber eines weiteren sündhaften Verhaltens in Bezug auf ein ICH-Bewusstsein auseinander setzt, so, wie es auch Jesus "vorlebte", als er von seinen "Eltern" weg ging, und meinte, er müsse da sein, wo seines "Vaters" Haus ist.

Die Frage müsste demnach lauten, wann erreichte der Homo Sapiens sein "12.Lebensjahr" in Bezug auf die gesamte Existenzdauer des Menschen. Also den Zeitpunkt der "evolutionären" Pubertät? Und jener Zeitpunkt wird mit dem "Sündenfall" fixiert. Und ich denke, da kommen wir unserer biblischen Zeitrechnung doch schon mal erheblich näher, oder nicht?!

Gruß
Seeadler

[Kalea Solana]

Grundlage ist der Zeitpunkt, wann menschliche Entwicklung begonnen haben konnte. Ich sage, vom ersten Moment seiner Erschaffung an - noch v o r dem Sündenfall. Dann ist auch alles weitere in de Theodizee-Fragerei gar kein Problem mehr.

na ja, ich würde auch hier noch differenzieren wollen im Sinne einer eventuellen Evolutionsfrage, indem ich mich frage ab wann war der Mensch im Stande solche oder ähnliche Gedanken zu machen, wie uns gerade durch den Kopf gehen - unabhängig von einer ansonsten geistig und technischen Entwicklung. Ich denke da an den Zeitpunkt mit etwa 12 Jahren, den ich auch schon nannte, der meiner Meinung nach sich schon mal mit der Verantwortung gegenüber eines weiteren sündhaften Verhaltens in Bezug auf ein ICH-Bewusstsein auseinander setzt, so, wie es auch Jesus "vorlebte", als er von seinen "Eltern" weg ging, und meinte, er müsse da sein, wo seines "Vaters" Haus ist.

Die Frage müsste demnach lauten, wann erreichte der Homo Sapiens sein "12.Lebensjahr" in Bezug auf die gesamte Existenzdauer des Menschen. Also den Zeitpunkt der "evolutionären" Pubertät? Und jener Zeitpunkt wird mit dem "Sündenfall" fixiert. Und ich denke, da kommen wir unserer biblischen Zeitrechnung doch schon mal erheblich näher, oder nicht?!

Gruß
Seeadler

ja klar.... scheint, als hätten wir die selben Gedanken ;D

[Pluto]

na ja, ich würde auch hier noch differenzieren wollen im Sinne einer eventuellen Evolutionsfrage, indem ich mich frage ab wann war der Mensch im Stande solche oder ähnliche Gedanken zu machen, wie uns gerade durch den Kopf gehen - unabhängig von einer ansonsten geistig und technischen Entwicklung.

Hi seeadler,

Das Thema ist hier OT, aber wenn es mehr als 1-2 Beiträge gibt, kann ich ja den Thread abtrennen später an den richtigen Ort schieben, also schaumermal wies läuft.

In der Anthropologie muss man sehr vorsichtig sein, und Evolution nicht mit kultureller Weiterentwicklung. Das sind zwei ganz unterschiedliche Prozesse die auch unterschiedlich schnell ablaufen. Kultur verändert sich rasch oft von einer Genration zur Nächsten. Evolution hingegen ist sehr langsam. Es kann mehrere Tausend Generationen dauern, bis sich ein einzelnes neues Gen etabliert, und je größer die Population, umso länger dauert es. Ein gute Bespiel für Evolution ist die Laktose Toleranz. In der Regel verschwindet kurz nach Ende der Stillzeit im Kleinkind die Laktose Toleranz. Als der Mensch vor gut 10'000 der Viehzucht anfing, zeigte sich, dass die Milch ein sehr wertvolles Nahrungsmittel ist. Davon profitieren konnten sich aber nur die wenigsten Frühmenschen, die zufällig die Mutation für Toleranz in sich trugen. Diese Menschen entwickelten sich entsprechend besser, so dass sich mit der Zeit das veränderte Gen durchsetzte. In Ostasien sind übrigens die überwigende Zahl der Menschen intolerant, und der Hauptgrund warum Käse in China kaum gegessen wird.

Anthropologen gehen davon aus, dass der Mensch in Gestalt (und Hirnfunktion) mit wenigen Ausnahmen praktisch seit mindestens 100'000-200'000 Jahren unverändert ist. Alle Unterschied sind daher auf erlernbare kulturelle Entwicklung zurückzuführen. Würde man also ein Kind aus der Steinzeit in unserer Zeit aufziehen, würde es sich den von den anderen Kindern in Punkto Lernfähigkeit nicht unterscheiden, und würde zu einem ganz "normalen" Erwachsenen heranwachsen.

Die Frage müsste demnach lauten, wann erreichte der Homo Sapiens sein "12.Lebensjahr" in Bezug auf die gesamte Existenzdauer des Menschen. Also den Zeitpunkt der "evolutionären" Pubertät?

Die Frage nach der Pubertät kann man das nicht wirklich beantworten. Aber ich versuchs mal aus evolutionärer Sicht zu erklären:

Der große Evolutionsbiologe Ernst Mayr (1905-2006) hat mal versucht, die durchschnittliche "Lebenserwartung" einer Art zu bestimmen. Einige Arten sind dabei sehr kurzlebig, nur wenige Jahrtausende. Andere sind extrem langlebig; die Kakerlake ist beispielsweise seit rund 120 Millionen Jahren praktisch unverändert. Ähnlich ist es beim Quastenflosser, der sich seit mindestens 60 Millionen Jahren nur unwesentlich verändert hat.
Trotzdem wagte Mayr die durchschnittliche Lebenserwartung auf ca. 300'000 Jahre festzulegen. Wenn man davon ausgeht, hat der Mensch in seiner jetzigen Form bereits die Hälfte bis zwei Drittel seiner Lebensdauer hinter sich.

[seeadler]

Seeadler: Die Frage müsste demnach lauten, wann erreichte der Homo Sapiens sein "12.Lebensjahr" in Bezug auf die gesamte Existenzdauer des Menschen. Also den Zeitpunkt der "evolutionären" Pubertät?

Pluto: Die Frage nach der Pubertät kann man das nicht wirklich beantworten. Aber ich versuchs mal aus evolutionärer Sicht zu erklären:Der große Evolutionsbiologe Ernst Mayr (1905-2006) hat mal versucht, die durchschnittliche "Lebenserwartung" einer Art zu bestimmen. Einige Arten sind dabei sehr kurzlebig, nur wenige Jahrtausende. Andere sind extrem langlebig; die Kakerlake ist beispielsweise seit rund 120 Millionen Jahren praktisch unverändert. Ähnlich ist es beim Quastenflosser, der sich seit mindestens 60 Millionen Jahren nur unwesentlich verändert hat. Trotzdem wagte Mayr die durchschnittliche Lebenserwartung auf ca. 300'000 Jahre festzulegen. Wenn man davon ausgeht, hat der Mensch in seiner jetzigen Form bereits die Hälfte bis zwei Drittel seiner Lebensdauer hinter sich.

ich meinte eigentlich etwas anderes, oder ich habe dich jetzt nicht verstanden. Mir geht es zum einen um den Unterschied zwischen dem reinen "tierischen Verhalten", und dem menschlichen Verhalten. Was den Menschen im Unterschied zum Tier auszeichnet. Und auch hierin dann noch differenzierter gesehen : Ab wann war der Mensch letztendlich das, was er heute ist. Und somit gefragt, ab wann kann man den Menschen für das was er tut, zur Verantwortung ziehen, aufgrund seines ausgezeichneten Verstandes, alles erfassen und verstehen zu können - was er tut. Der Mensch als nicht mehr rein triebgesteuertes Wesen, sondern neben seinem "Fleisch" (Trieb) auch seinen "Geist" (Intellekt) benutzend und somit unterscheident.

Im Falle der Pubertät meinte ich mehrere Prozesse, die mit der sexuellen "Evolution" (Reife) gekoppelt sind. Wer sich die Sache mit dem Sündenfall ein wenig näher betrachtet, wird auch über den Aspekt der Sexulaität stolpern, der dabei eine Rolle spielt. Und zugleich wird hier eine Querverbindung hergestellt zwischen der sexuellen Reife und das gesitige Abnabeln vom "Elternhaus" ("Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen...und sie werden ein Fleisch werden" 1.Mose 2,24) Hier geht es aber auch zugleich um das "Verlassen von Gott und der Hinwendung zu seiner Frau, also weg von einer verikalen transzendenten Ausrichtung des Menschen hin zu einer horizontalen fleischlichen Hinwendung.
usw... wie gesagt, dies ist ein sehr komplexes aber zugleich hochinteressantes Thema mit weitreichenden Folgen, welches sich eben nicht nur auf jeden einzelnen Menschen als Individuum, sondern auch zugleich auf die Menschheit als Ganzes bezieht (denn Adam steht hier nicht nur für das Individuum, sondern für die gesamte Menschheit bis zum so genannten letzten Adam.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Mir geht es zum einen um den Unterschied zwischen dem reinen "tierischen Verhalten", und dem menschlichen Verhalten. Was den Menschen im Unterschied zum Tier auszeichnet. Und auch hierin dann noch differenzierter gesehen : Ab wann war der Mensch letztendlich das, was er heute ist. Und somit gefragt, ab wann kann man den Menschen für das was er tut, zur Verantwortung ziehen, aufgrund seines ausgezeichneten Verstandes, alles erfassen und verstehen zu können - was er tut. Der Mensch als nicht mehr rein triebgesteuertes Wesen, sondern neben seinem "Fleisch" (Trieb) auch seinen "Geist" (Intellekt) benutzend und somit unterscheident.

Letzteres verstehe ich wiederum nicht! Was meinst du mit Fleisch und Geist? Für mich sind diese Dinge untrennbar.
Der Mensch wird stets von eine Mischung aus körperlichen Gefühlen und Verstand in seinen Entscheidungen beeinflusst. Wie der Neurobiologe Prof. Antonio Damasio schreibt, empfindet der Menschimmer mit seinem ganzen Körper, und nicht mur mit dem Kopf. Die Hypothese der linken, bzw. rechten Hirnhälfte klingt zwar enorm interessant, ist aber meines Erachtens reine "Volkspsychologie", die durch keine Beobachtung gestützt wird.

Die Antwort auf die Frage, ab wann der Mensch, Mensch ist, habe ich dir berreits zuvir gegeben: seit mindestens 100'000 Jahre.
Was sich seither verändert hat ist die Kultur.

Die Frage, was den Menschen vom Tier unterscheidet, habe ich gestern erst Schmuel in diesem Beitrag geschrieben.

Vielleicht liest du einfach die beiden Beiträge nochmal in Ruhe durch, und versuchst sie zu verstehen.

("Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen...und sie werden ein Fleisch werden" 1.Mose 2,24) Hier geht es aber auch zugleich um das "Verlassen von Gott und der Hinwendung zu seiner Frau, also weg von einer verikalen transzendenten Ausrichtung des Menschen hin zu einer horizontalen fleischlichen Hinwendung.

Zu diesen doch eher biblischen Fragen kann ich dir keine Antwort geben.
Ich habe dir die wissenschaftlich-bilogische Sicht gegeben; merh kann ich nicht machen. Die Abspaltung des Menschen und seine weiter Entwicklung aus einer primitiven Primatenart in der Graslandschaft Ostafrikas, vor rund 6 Millionen Jahren, ist eine gut gesicherte Erkenntnisse der Evolution. Ich kann dir versichern, dass eine Parallele zur Pubertät eines Menschen, aus naturwissenschaftlicher Sicht jeglicher Grundlage entbehrt.

Wenn du was anderes glauben willst, so ist das dein gutes Recht, aber dazu kann ich nichts sagen, außer dass die Fakten dagegen sprechen.

[closs]

Hier geht es aber auch zugleich um das "Verlassen von Gott und der Hinwendung zu seiner Frau, also weg von einer verikalen transzendenten Ausrichtung des Menschen hin zu einer horizontalen fleischlichen Hinwendung.

Genau so sehe ich das auch.

Ich denke da an den Zeitpunkt mit etwa 12 Jahren, den ich auch schon nannte, der meiner Meinung nach sich schon mal mit der Verantwortung gegenüber eines weiteren sündhaften Verhaltens in Bezug auf ein ICH-Bewusstsein auseinander setzt, so, wie es auch Jesus "vorlebte", als er von seinen "Eltern" weg ging, und meinte, er müsse da sein, wo seines "Vaters" Haus ist.

Exakt - das ist (in Bezug auf Deine obige Aussage) der Weg zurück ins Vertikale.

Knifflig ist es, wenn Lösungen ignoriert werden, vielleicht, weil sie jahrhundertelang schon falsch gelehrt wurden

Das meine ich auch: Falsche Weichenstellungen sind schwer revidierbar, weil der Damm, auf dem gefahren wird, vollkommen neu aufgeschüttet werden muss.

Frage in die Runde: Was hat das alles mit dem Thread-Thema zu tun? - Will man es damit verbinden, wäre die Antwort: Den eigen-bewusstseins-fähigen Menschen gibt es seit dem Sündenfall. - Oder evolutionär gedacht: Den Menschen gibt es, seitdem er zwischen Gott und eigenem Ego bewusst unterscheiden kann.

[Pluto]

Frage in die Runde: Was hat das alles mit dem Thread-Thema zu tun? - Will man es damit verbinden, wäre die Antwort: Den eigen-bewusstseins-fähigen Menschen gibt es seit dem Sündenfall. - Oder evolutionär gedacht: Den Menschen gibt es, seitdem er zwischen Gott und eigenem Ego bewusst unterscheiden kann.

Es kann aber nur eine Antwort geben auf das Alter des Menschen.

Vielleicht sollte man sich von der Vorstellung verabschieden, A&E seien leibhaftig die ersten Menschen gewesen, und die 2. Schöfunsgeschichte als symbolische Allegorie betrachten, die einen spirituellen aber keinen realen Wert hat.

[closs]

Vielleicht sollte man sich von der Vorstellung verabschieden, A&E seien leibhaftig die ersten Menschen gewesen, und die 2. Schöfunsgeschichte als symbolische Allegorie betrachten, die einen spirituellen aber keinen realen Wert hat.

War es nicht verständlich, dass meine Version vereinbar ist mit der Evolution? - Davon abgesehen: Auch ich halte ein buchstäbliches Verständnis der Schöpfungsgeschichte für kontraproduktiv, weil es nicht wichtig ist, ob Gott sich so (kreationistisch) oder so (im Rahmen der Evolution) offenbart.

die einen spirituellen aber keinen realen Wert hat.

"Spirituell" und "real" sind eher Synonyme als Antonyme - aber ich weiß trotzdem, was Du meinst - und stimme zu.

[Pluto]

Also dann noch mal...

...evolutionär gedacht: Den Menschen gibt es, seitdem er zwischen Gott und eigenem Ego bewusst unterscheiden kann.

Nein, so sehe ich das nicht.
Die frühen Menschen in vorbiblischen Zeiten hatten keine Vorstellung vom abrahamitischen Gott. Vermutlich begann Religion mit einer Art Schamanismus, als die frühen Menschen beganne (vor ca. 40-50'000 Jahren) ihre Toten zu begraben, und sich fragten, wo denn der Vater, die Mutter oder der Lebenspartner hingegangen sein könnte. Irgend etwas in der Art muss sie bewegt haben, weil schon viel der ersten Grabstätten Geschenke und/oder Reiseproviant als Beigabe enthielten.