Gut und Böse

[closs]

Eine "innerlich empfundene Wahrheit" ist nicht identisch mit einer "subjektiven Gewissheit".

Ich verstehe nicht ganz den Unterschied. - Wenn Salome sagt ....

Wenn ich in eine bestimmte Person verliebt bin (=Wahrheit/Realität/"Ist"-Zustand) mich darüber aber weder äussere noch mir anmerkbar ist, wie soll diese Realität(Wahrheit) dann objektiv messbar oder objektiv von allen/jedem überprüfbar sein?

.... wäre das exakt, was ich synonym als "innerlich empfundene Wahrheit" oder "subjektive Gewissheit" verstehen würde. - Dies ist keine weltanschauliche Aussage meinerseits, sondern eine rein sprachliche Aussage: Wo ist hier rein semantisch der Unterschied?

Dieses "Entweder es "ist" so oder nicht" entspringt auch einem naturwissenschaftlich verdorbenem Denken.

Auch hier: Ich verstehe Dich rein semantisch nicht: Kann etwas gleichzeitig "sein" und "nicht-sein"? - Ein bißchen schwanger?

Wenn ich in eine bestimmte Person verliebt bin (=Wahrheit/Realität/"Ist"-Zustand) mich darüber aber weder äussere noch mir anmerkbar ist, wie soll diese Realität(Wahrheit) dann objektiv messbar oder objektiv von allen/jedem überprüfbar sein?

Ja - so meine ich es auch.

Realität ist das, was sich in der Mehrzahl aller Messungen als zutreffend herausstellt.

Das ist messbare Realität - über diese Teilmenge streiten wir uns nicht - das ist unumstritten.

Doch hinter diesem Gefühl verbirgt sich ein komplexes Muster an physiologischen Veränderungen

Ja - diese kann man messen. - Es ist aber zu wenig. - Du beziehst Dich jetzt auf den Akut-Fall der Verliebtheit - wie ist es bei Liebe? - Oder bei einer Grundhaltung zum Leben? - Alos Phänomenen, die auf Dauer angelegt sind.

Aber grundsätzlich ist richtig: ALLES, was im Menschen geschieht, schlägt sich auf den Körper nieder - der Körper ist nicht umsonst der Träger der menschlichen Existenz im Hier.

[Pluto]

Kann etwas gleichzeitig "sein" und "nicht-sein"? - Ein bißchen schwanger?

In der Tat kann es so sein...
Manche Phänomene der QM wirken genauso deshalb auf uns als so weltfremd. Es ist längst anachgewiesen, dass Elementarteilchen sowohl Wellen wie auch Teilchen sind (in der Physik nennt man das Dualität).

Doch hinter diesem Gefühl verbirgt sich ein komplexes Muster an physiologischen Veränderungen

Ja - diese kann man messen. - Es ist aber zu wenig. - Du beziehst Dich jetzt auf den Akut-Fall der Verliebtheit - wie ist es bei Liebe? - Oder bei einer Grundhaltung zum Leben? - Alos Phänomenen, die auf Dauer angelegt sind.

Abwarten und Tee trinken...
Wir wissen einfach noch zu wenig über Emotionen um diese exakt im Gehirn zu lokalisieren.

Aber grundsätzlich ist richtig: ALLES, was im Menschen geschieht, schlägt sich auf den Körper nieder - der Körper ist nicht umsonst der Träger der menschlichen Existenz im Hier.

Eben darum ist es richtig zu sagen, "Wir denken mit dem ganzen Körper".

[closs]

Es ist längst anachgewiesen, dass Elementarteilchen sowohl Wellen wie auch Teilchen sind (in der Physik nennt man das Dualität).

Zunächst mal: Dieser Satz war NICHT von mir. - Inhaltlich:

Jetzt wird mir langsam klar, was Du (vielleicht auch Savolinna meint): Ihr(?) meint, dass die duale/multiple Wahrnehmungs-Möglichkeit von etwas eine Aussage über "Sein" und "Nicht-Sein" dieses Etwas sei (?) - Wenn ja: So habe ich es wahrhaft nicht gemeint: Natürlich gibt es verschiedene Erscheinungsformen des Seins - aber das hat doch nichts mit der Frage nach "Sein" oder "Nicht-Sein" zu tun.

"Nicht-Sein" ist nach meinem Verständnis das, was nicht existiert - es gibt somit das Sein des Lichts - dass es sich als Korpuskel oder als Welle offenbaren kann, ist diesbezüglich irrelevant. - Altes Thema: Seins-Ebene versus Wahrnehmungs-Ebene.

[Pluto]

Es ist längst anachgewiesen, dass Elementarteilchen sowohl Wellen wie auch Teilchen sind (in der Physik nennt man das Dualität).

Zunächst mal: Dieser Satz war NICHT von mir.

Stimmt. Sorry, er war von mir. Inzwischen habe ich den Beitrag korrigiert.

Inhaltlich:

Jetzt wird mir langsam klar, was Du (vielleicht auch Savolinna meint): Ihr(?) meint, dass die duale/multiple Wahrnehmungs-Möglichkeit von etwas eine Aussage über "Sein" und "Nicht-Sein" dieses Etwas sei (?) - Wenn ja: So habe ich es wahrhaft nicht gemeint: Natürlich gibt es verschiedene Erscheinungsformen des Seins - aber das hat doch nichts mit der Frage nach "Sein" oder "Nicht-Sein" zu tun.

Es ist tatsächlich so, dass es in der Welt etliches gibt was wir nur teilweise verstehen. Dennoch können wir damit umgehen. Die QM ist heute Grundlage für die erfolgreichsten Industrien unserer Zeit.

Wenn die QM ein Maßstab ist, wie erklärst du dann unsere Unfähigkeit auf dem Wissen über das "Sein" etwas zu erzeugen?

"Nicht-Sein" ist nach meinem Verständnis das, was nicht existiert - es gibt somit das Sein des Lichts - dass es sich als Korpuskel oder als Welle offenbaren kann, ist diesbezüglich irrelevant.

Irrelevant...?
Du hältst also die Tatsache, dass rund ein Drittel des BSP der Welt auf das was wir von der QM wissen basiert, für irrelevant?
Da möchte ich gerne wissen, was in deinen Augen relevant ist.

[Savonlinna]

Dieses "Entweder es "ist" so oder nicht" entspringt auch einem naturwissenschaftlich verdorbenem Denken.

Auch hier: Ich verstehe Dich rein semantisch nicht: Kann etwas gleichzeitig "sein" und "nicht-sein"? - Ein bißchen schwanger?

Rückfrage erst mal, weil Du das Beispiel mit "schwanger" eigentlich immer bringst:
Ist "Sein" für Dich komplett identisch mit Schwangersein?
Oder jedenfalls mit einem körperlichen Sein?

Wenn Du also die ganze Zeit mit "Sein" immer nur das Sein körperlicher und nachweisbarer Dinge gemeint hast, dann habe ich Dich in der Tat völlig missverstanden.

[Savonlinna]

Eine "innerlich empfundene Wahrheit" ist nicht identisch mit einer "subjektiven Gewissheit".

Ich verstehe nicht ganz den Unterschied. - Wenn Salome sagt ....

Wenn ich in eine bestimmte Person verliebt bin (=Wahrheit/Realität/"Ist"-Zustand) mich darüber aber weder äussere noch mir anmerkbar ist, wie soll diese Realität(Wahrheit) dann objektiv messbar oder objektiv von allen/jedem überprüfbar sein?

.... wäre das exakt, was ich synonym als "innerlich empfundene Wahrheit" oder "subjektive Gewissheit" verstehen würde. - Dies ist keine weltanschauliche Aussage meinerseits, sondern eine rein sprachliche Aussage: Wo ist hier rein semantisch der Unterschied?

Ich kann die Aussage eines Musikstückes "innerlich als wahr" empfinden.
Das hat mit "Gewissheit" nichts zu tun, der Begriff "wahr" ist nicht nur naturwissenschaftlich notiert.

Genauso kann ich einen Menschen als durch und durch wahr eimpfinden. Zum Beispiel einen Sterbenden in seinem Krankenbett: es kann erschütternd sein, wie alle unwahren Gesten von ihm abgefallen sind bzw. jetzt deutlich wird, dass er sie nie hatte.

Auch ein Schauspieler kann "wahr" spielen - das ist keine subjektive Gewissheit, sondern eine nur innerlich empfundene und eimpfindbare Wahrheit.
Auch beim Meer kann es passieren, wenn man sieht, wie es die hohen Wellen an Land schlägt, dass man es als "wahr" empfindet.
Vielleicht wie der Ausdruck in der Bibel: "ein Mensch ohne Falsch".

[closs]

Wenn die QM ein Maßstab ist, wie erklärst du dann unsere Unfähigkeit auf dem Wissen über das "Sein" etwas zu erzeugen?

Verstehe Dich nicht ganz - deshalb allgemein: Die QM ist eine "Offenbarungs-Ebene" des Seins. - Da diese Offenbarungs-Ebene authentisch ist zu dem, von dem sie Offenbarung ist, kann sie Grundlage für die erfolgreichsten Industrien unserer Zeit sein. - Dies ist nicht weltanschaulich, sondern physikalisch gemeint.

Nimm das Licht: Das "Licht" ist eine Sein, auf dessen Offenbarungs-Ebene Korpuskel- und Wellen-Phänomene beobachtbar sind. - Dies wäre nicht möglich, gäbe es nicht das (Licht), von dem diese Phänomene auf Offenbarungs-Ebene nachweisbar sind.

Irrelevant...?

Das bezieht sich darauf, dass das "Sein" unabhängig davon ist, wie es erkennbar ist. - Für unsere "Arbeits-Welt" sind natürlich die Offenbarungen (das, was wir beobachten können) relevant. - Insofern kein Widerspruch zu Deiner Meinung.

[closs]

Wenn Du also die ganze Zeit mit "Sein" immer nur das Sein körperlicher und nachweisbarer Dinge gemeint hast, dann habe ich Dich in der Tat völlig missverstanden.

Auf jeden Fall sind damit körperliche und nachweisbare Dinge gemeint, aber nicht nur. - Es kann auch Dinge geben, die nicht körperlich und nachweisbar sind, und trotzdem Realitäts-/Seins-Rang haben.

Umgekehrt: Würden wir nur den Dingen, die körperlich und für uns methodisch nachweisbar sind, einen Realität-/Seins-Rang zugestehen, hieße dies, dass wir beanspruchten, alles "was ist" messe sich am menschlichen Wahrnehmungs-Vermögen. - Der Mensch wäre also das Maß, was Realität/Sein sein darf und was nicht - dies halte ich für anthropozentristisch und deshalb inakzeptabel.

ch kann die Aussage eines Musikstückes "innerlich als wahr" empfinden. Das hat mit "Gewissheit" nichts zu tun

Das ist für mich dasselbe: "Ich bin mir gewiss, dass die Aussage dieses Musikstücks innerlich wahr ist".

der Begriff "wahr" ist nicht nur naturwissenschaftlich notiert

Selbstverständlich ist er das nicht. - Deshalb unterscheidet man doch zwischen "wissen" und "gewiss sein". - "Wissen" heisst, dass etwas nachweisbar universal "so" ist - "gewiss sein" heisst, dass man sich selbst absolut sicher ist, es aber nicht nachweisen kann. - Niemand "weiß", dass es Gott gibt - viele sind sich gewiss, dass es Gott gibt. - Möglicherweise gibt es hier rein definitorische Missverständnisse der Begriffe "wissen" und "gewiss sein".

Auch ein Schauspieler kann "wahr" spielen - das ist keine subjektive Gewissheit, sondern eine nur innerlich empfundene und eimpfindbare Wahrheit.

"Subjektive Gewissheit" und "innerlich empfundene und eimpfindbare Wahrheit" ist für mich halt dasselbe - ich erkenne keinen semantischen Unterschied.

"Wahr empfinden" IST doch eine "subjektive Gewissheit". ----?!?!?!----

[Savonlinna]

Wenn Du also die ganze Zeit mit "Sein" immer nur das Sein körperlicher und nachweisbarer Dinge gemeint hast, dann habe ich Dich in der Tat völlig missverstanden.

Auf jeden Fall sind damit körperliche und nachweisbare Dinge gemeint, aber nicht nur. - Es kann auch Dinge geben, die nicht körperlich und nachweisbar sind, und trotzdem Realitäts-/Seins-Rang haben.

Mit anderen Worten:
Dein Analog-Beispiel "Ein bisschen schwanger" gilt nur für körperliche und nachweisbare Dinge.
Ein Transfer auf nicht-körperliche Dinge lässt sich mit Deinem Beispiel also nicht machen.

[closs]

Ein Transfer auf nicht-körperliche Dinge lässt sich mit Deinem Beispiel also nicht machen.

Doch - entweder Gott ist eine Entität, die sich in Wahrnehmungen bei uns offenbart. - Oder Gott ist KEINE Entität, so dass sich unsere Wahrnehmungen nicht auf ihn beziehen können, weil wir nur eine Wahrnehmung damit benennen.

"Entität" sei definiert (nach wiki) als "konkreter oder abstrakter Gegenstand". - Ich kann mir Gesine Müller vorstellen - trotzdem ist es ein Unterschied, ob meine Vorstellung Gesine Müller "macht" oder ob es Gesine auch ohne meine Vorstellung bereits gibt. - Ich kann mir Schwangerschaft vorstellen - - trotzdem ist es ein Unterschied, ob meine Vorstellung die Schwangerschaft "macht" oder ob es die Schwangerschaft auch ohne meine Vorstellung bereits gibt. - Ich kann mir Gott vorstellen - trotzdem ist es ein Unterschied, ob meine Vorstellung Gott "macht" oder ob es Gott auch ohne meine Vorstellung bereits gibt.

Auf diesen Unterschied will ich seit gefühlten 100 Jahren raus. - Und dieser Unterschied gilt sowohl für "konkrete" als auch für "abstrakte" Gegenstände - insofern ist für mich diesbezüglich prinzipiell kein Unterschied erkennbar. - Auch Nachweisbarkeit ist kein hinreichendes Kriterium - denn diese Konstellation ("Mache ich etwas oder bilde ich etwas ab") gilt unabhängig davon, ob es nachweisbar ist. - Insofern wird es Fälle geben, bei denen wir nicht wissen können, ob wir lediglich unseren Vorstellungen nachrennen oder uns auf etwas beziehen, was als Entität dahinter steckt.

Ich meine, dass diese Unterscheidung logisch ist und nichts mit Weltanschauung zu tun hat.