Gut und Böse

[closs]

Das Lehnswesen wurde schon im 19. Jahrhundert abgeschafft.

Bei Dir weiss man nie, ob Du es ernst oder humoristisch meinst.

[Pluto]

Kleine Einschränkung: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dann geistig-philosophische Werke gäbe und Musik von Bach.

Aus welchem Grund sollten keine begnadeten Musiker in einer gottlosen Welt geboren werden können?

[Savonlinna]

Also hast Du Dich selber damit widerlegt.

Im Grunde sagst Du: Da der Mensch in seinem Urteil nicht absolut ist, kann es kein Absolutes geben, weil sich der Mensch verabsolutieren würde, wenn er Absolutität postulieren würde. - Damit kann ich nichts anfangen, weil damit genau wie fast immer die Relativität des Menschen über alles gestellt wird: "Wir sind relativ, also gibt es keinen absoluten Gott".

Das habe ich gar nicht gesagt.

Und da Du Mensch bist, ist "Absolutheit" ein menschlicher Begriff und entstammt einer menschlichen Vorstellung.

Natürlich - es gibt nur das. - Und weil der Mensch selber nicht absolut ist, kann es nichts Absolutes geben?

Doch. Aber nur als menschengemachtes Konstrukt.

Da gibst Du selber zu, dass Du zu wissen meinst, was "Gott" denn wollte.

Du liest ungenauer als Du Dich gerne darstellst. - Die Aussage war: "Die Kirche hat sich oft genug zwischen Mensch und Gott gestellt". - Wo liest Du Deine Interpretation raus?

Ich habe nicht interpretiert, sondern Deinen Subtext formuliert.
Im Übrigen hast Du etwas anders formuliert.
Ich zitiere mal Deine wirkliche Aussage, auf die ich reagiert hatte:

Sie "Sünde" der Kirche war oft, dass sie sich - christlich gesprochen - zwischen Mensch und Gott gestellt hat.

Du behauptest also, nicht nur beruteilen zu können, was Gott wollte, sondern auch das, was in Gottes Augen Sünde ist.
Denn sonst macht Deine Aussage keinen Sinn.
Du als Bewerter habest göttliches Wissen - das liegt Deiner Aussage als Subtext zu Grunde.

Deinen Absolutheitsbegriff zählst Du doch nicht darunter.

Das ist jetzt arg spitzfindig - im Grunde sagst Du: Die Aussage, dass menschliche Schemata kein Maßstab sein dürfen, ist selber ein Schema und darf deshalb ebenfalls kein Maßstab sein. - So gesehen ist Relativismus die einzige "Philosophie". - Meinst Du das wirklich?

Warum willst Du immer gleich meine Aussage darum für falsch halten, weil sie einem Begriff von Dir widerspricht?
Es ist nicht arg "spitzfindig", sondern es ist Fakt, dass Deine sprachlichen Begrife aus menschlicher Sprache stammen.
Deine Einteilungen, Deine Kategorien sind menschengemacht, basieren auf menschlicher Grammatik.

Und sie basieren auf Deiner speziellen Denkungsart.
Ich habe übrigens nicht gesagt, dass menschliche Schemata kein Maßstab sein dürfen.
Sondern nur, dass es menschliche Maßstäbe sind.

Andererseits wird dieses diktatorische Denken von Dir aber auch begründet und gerechtfertigt: durch einen Absolutheitsanspruch Deiner persönlichen menschlichen Werte.

Dasselbe: Wenn man geistig herleitet, dass der Mensch kein Maßstab sein darf, also auch Diktatur kein Maßstab sein darf, bezeichnest Du es als absolutistisch/diktatorisch meinerseits.

Du hast nichts geistig hergeleitet.
Das ist ja der Punkt.
Sondern Du hast lediglich Deine persönliche Auffassung verabsolutiert.
Und genau dadurch die Bahn freigemacht dafür, dass persönliche Auffassungen verabsolutiert werden.
Du verabsolutierst Dein System, also gibst Du das Beispiel, wie man so etwas macht.

Unterm Strich kommt mir Deine Argumentation vor wie das Kind, das sich die Hand vor die Augen hält und die Mama fragt: "Siehst Du mich noch?". - Wie soll man denn vermitteln, dass es etwas Absolutes geben kann, selbst wenn wir selber relativ sind?

Das Rotgefärbte: wieder so eine Analogie, mit der Du schwerlich einen vernunftbegabten Menschen überzeugen kannst:
Weil die Mutter als Mensch auch dann da ist, wenn das Kind die Augen zumacht, sei das Absolute auch dann da, wenn der Mensch es nicht erkennt?
Das Blaugefärbte: Wir müssen das ja nicht vermitteln. Es gibt andere Wege, um zu verhindern, dass die Erde verideologisiert wird.

Ich weise Dir aber nach, dass Dein Denken kein göttliches Denken ist

HÄ? - Das kannst Du Dir sparen - das ergibt sich allein dadurch, dass der Mensch nur wahrnehmen kann, also nicht wissen kann.

Das kann ich mir eben nicht sparen.
Das weise ich Dir andauernd nach.
Siehe hier, neben obigem Beispiel, wo Du meinst beurteilen zu können, wo die Kirche sich sündig zwischen Gott und Mensch stelle ->

Aus Sicht des Absoluten ("Gott") wird gewusst, dass die Wahrnehmung nicht mehr als ein Versuch ist, das Absolute zu erkennen.

Was ich blaugefärbt habe, zeigt, dass Du Dir anmaßt, die Perspektive des Absoluten zu kennen.
Und nicht zum ersten Mal.

Damit unterstellst Du, dass Gott das menschliche Konstrukt "des Absoluten" ebenfalls hat.
Damit stellst Du Dich gegen viele christlich-religiöse Auffassungen und willst letztlich Dein Konzept gegen sie durchsetzen.

Selbstverständlich gibt es Dinge, die der Einzelmensch nicht durschaut.
Das ist doch keine Frage.
Menschen aber korrigieren sich gegenseitig. Dadurch wächst die Menschheit.
Was der Mensch ist - was mit ihm entstanden ist - ist unbekannt.
Die Menschheit hat zwei Pole in sich, soweit hat man es herausgefunden: den Drang zurück zur Unbewusstheit, den Drang voran zum Überbewussten.
Diese beiden Pole ringen miteiander, und es wird noch lange dauern, bis es sich ausgerungen hat und eine Versöhnung zwische beidem stattgefunden hat.

Ob durch diesen Kampf die Erde unbewohnbar wird, weiß keiner.
Ob die Menschheit irgendwann einen "Sprung" machen wird: ähnlich wie vom Unbewussten zum Bewussten ein Sprung geschehen ist, weiß auch keiner, aber man kann es vermuten. Zu viele Ahnungen wurde desbezüglich formuliert.
Es kann in die Hose gehen, aber es kann auch gelingen.

Ich habe nichts dagegen, dass man diese Entwicklung als eine "göttliche" bezeichnet.
Ich habe nur etwas dagegen, wenn jemand diesen Prozess steuern will in eine persönlich gewünschte Richtung.

[closs]

Das habe ich gar nicht gesagt.

Wörtlich nicht - aber welche andere Schlussfolgerung bliebe aus Deinen Aussagen übrig?

Doch. Aber nur als menschengemachtes Konstrukt.

Das ist ein Oxymoron: Entweder etwas "ist" absolut, dann bedarf es keines menschengemachten Konstrukts dazu. - Oder etwas "ist" NICHT absolut, dann kann man es nicht durch Wahrnehmung erzwingen ("menschengemachtes Konstrukt" = Wahrnehmungs-Ebene).

Du behauptest also, nicht nur beruteilen zu können, was Gott wollte, sondern auch das, was in Gottes Augen Sünde ist. Denn sonst macht Deine Aussage keinen Sinn.

Ich behaupte, dass das Wort "Gott" im christlichen Sinn sinnlos ist, wenn er nicht absolut ist - und dass sich unter dieser Bedingung kein Menschliches (= Kirche) zwischen Mensch und Gott stellen darf (was die Kirche oft genug getan hat).

Das hat nichts mit besonderer geistiger Vollmacht zu tun , sondern mit purer Logik. - Allerdings kann man jetzt kommen und "Gott" ganz anders definieren. - Damit fällt meine Logik zusammen, weil die Grundlagen dazu nicht mehr da sind.

Es ist nicht arg "spitzfindig", sondern es ist Fakt, dass Deine sprachlichen Begrife aus menschlicher Sprache stammen.

Das ist bekannt - es geht nicht anders.

Der Mensch macht IMMER Denk-Modell aus seiner Wahrnehmung. - Er glaubt, aus ontologischen, dialektischen, logischen Gründen ein Vorwissen zu haben, das er mit dazustoßenden Beobachtungen/Erkenntnissen abgleicht. - Stimmt alles, verfestigt sich sein (Modell-)Wissen (es gibt eh nichts anderes für den Menschen) oder er muss sein Modell ändern und nochmal probieren - und immer weiter so (Hermeneutik).

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass menschliche Schemata kein Maßstab sein dürfen.

Kein Maßstab fürs Absolute sein dürfen - so habe ich Dich verstanden (und so verstehe ich es auch).

Und genau dadurch die Bahn freigemacht dafür, dass persönliche Auffassungen verabsolutiert werden.

Die aus meinem Modell stammende Aussage, dass Gott als das Absolute zu setzen ist, weil das Wort "Gott" sonst keinen Sinn macht (wir müssen doch "Gott" irgendwie definieren - sonst können wir auf "Stuhl" sagen), führt zur logisch zwingenden Schlussfolgerung, dass der Mensch und somit seine Schemata nicht das Maß für das Absolute sein können. - Verabsolutiere ich MICH damit? - Dann würde sich jeder Mathematiker selbst verabsolutieren, der "2+2=4" sagt.

Weil die Mutter als Mensch auch dann da ist, wenn das Kind die Augen zumacht, sei das Absolute auch dann da, wenn der Mensch es nicht erkennt?

Das war die gleichnishafte Analogie - richtig.

Wir müssen das ja nicht vermitteln.

Wer denn sonst? - Sein ist dem Seienden fremd, wenn es nicht durch das Seiende thematisiert wird, sagt Heidegger ziemlich wörtlich (ich kann Dir das Zitat wörtlich nachreichen).

Siehe hier, neben obigem Beispiel, wo Du meinst beurteilen zu können, wo die Kirche sich sündig zwischen Gott und Mensch stelle ->

DASS sie sich nicht zwischen Mensch und Gott stellen darf, da die Kirche ein Menschenwerk ist und somit nicht absolut ist. - Das ist eine nüchterne logische Schlussfolgerung.

Was ich blaugefärbt habe, zeigt, dass Du Dir anmaßt, die Perspektive des Absoluten zu kennen.

Wenn
* Gott das Absolute ist, und
* der Mensch eine unvollkommene geistige Verbindung zu diesem Absoluten haben kann,
dann ist es eine nüchterne Schlussfolgerung, dass das Absolute über dem Menschen weiss, dass die menschliche geistige Wahrnehmung nicht mehr als ein Versuch sein kann, das Absolute zu erkennen. - Auch das hat nichts mit geheimnisvollen Verbindungen meinerseits mit dem Göttlichen zu tun, sondern ist pure Logik. - Da müsste auch ein Atheist drauf kommen, wenn er sich dieses Modells bedient.

Damit stellst Du Dich gegen viele christlich-religiöse Auffassungen und willst letztlich Dein Konzept gegen sie durchsetzen.

Ist Dir eine christliche Auffassung bekannt, die Gott NICHT als das Absolute versteht?

Menschen aber korrigieren sich gegenseitig. Dadurch wächst die Menschheit.

Natürlich - das habe ich weiter oben mit dem Hermeneutischen Prozess zu erklären versucht. - Dem Menschen bleibt gar nichts anderes übrig.

Diese beiden Pole ringen miteiander, und es wird noch lange dauern, bis es sich ausgerungen hat und eine Versöhnung zwische beidem stattgefunden hat.

Ja - nach meinem Modell geschieht dies, wenn man (1.Kor.13,12)"erkennt, wie man erkannt ist". - Das geht im Hier nicht.

Ich habe nichts dagegen, dass man diese Entwicklung als eine "göttliche" bezeichnet.

Würde ich gar nicht - das, was Du hier sagst, könnte auch ein Evolutions-Theoretiker sagen. - Das hat mit "Gott" nicht notwendigerweise etwas zu tun.

[closs]

Aus welchem Grund sollten keine begnadeten Musiker in einer gottlosen Welt geboren werden können?

Weil "begnadet" nur geht, wenn einer da ist, der begnadet.

[Pluto]

Aus welchem Grund sollten keine begnadeten Musiker in einer gottlosen Welt geboren werden können?

Weil "begnadet" nur geht, wenn einer da ist, der begnadet.

Unsinn. Ich verwendete das Wort im säkularen Sinn.
Da bedeutet es "großartig".

[closs]

Unsinn. Ich verwendete das Wort im säkularen Sinn.

Ich weiss - ich wollte Dich drankriegen. - Aber manchmal sagt man unbewusst die Wahrheit - solche Momente mag ich.

Da bedeutet es "großartig".

Es würde auch in einer gottlosen Welt "großartige" Musik geben - was man halt für "großartig" hält.

Im übrigen muss man zwei Sachen unterscheiden:

Eine "gottlose" Welt muss ja nicht ohne Gott sein - sie weiss es halt nicht, dass es Gott gibt. - Da könnte dann sehr wohl jemand wie Bach reinplatzen.

Aber wahrscheinlich meinst Du: Falls es Gott tatsächlich nicht gäbe - dann glaube ich in der Tat, dass Bach NICHT möglich wäre - aber sicherlich "großartige" Musik, also Musik, bei der die Menschen ausflippen würden. - Subjektiv würden sie keinen Unterschied merken, weil ihr geistig-transzendenzfähiges Wahrnehmungs-Zentrum gar nicht vorhanden wäre.

[Pluto]

Da bedeutet es "großartig".

Es würde auch in einer gottlosen Welt "großartige" Musik geben - was man halt für "großartig" hält.

Was man für großartig hält ist immer relativ. Auch in der Musik.

Subjektiv würden sie keinen Unterschied merken, weil ihr geistig-transzendenzfähiges Wahrnehmungs-Zentrum gar nicht vorhanden wäre.

Und woher willst du wissen, was transzendezfähige Wahrnehmung überhaupt ist?

[Novas]

Unsinn. Ich verwendete das Wort im säkularen Sinn.

Ich weiss - ich wollte Dich drankriegen. - Aber manchmal sagt man unbewusst die Wahrheit - solche Momente mag ich

Erwischt!

[closs]

Und woher willst du wissen, was transzendezfähige Wahrnehmung überhaupt ist?

Das hast Du auch - Du nennst es nur weltanschaulich bedingt anders. - Allein die Tatsache, dass Du Dir hier auf dem Forum mit solchen Fragen die Zeit totschlägst, ist ein Hinweis. - Andersrum: Gäbe es nicht Gott, gäbe es auch nicht solche Diskussionen.

Wie ich das beweisen kann? - Gar nicht. - Nimm's einfach mit, damit Du es bei Bedarf rausziehen kannst.