Gut und Böse

[closs]

insofern Tiere leiden können, wissen sie um gut und böse

Wir haben hier sprachliche Verwirrung. - "Gut" und "böse" ist im christlichen Sinn rein geistig gemeint. - Was Du meinst, ist so etwas Ähnliches wie "Das nützt mir"/"das schadet mir" - das gilt auch für Regenwürmer, hat aber überhaupt nichts mit dem christlichen "gut" oder "böse" zu tun.

[Queequeg]

Und alle religiösen Verbrechen dieser Erde resultieren, wie schon gesagt, aus dieser Deiner Unterscheidung.

Kann ich nicht einmal im Ansatz kapieren, was Du da meinst. - Aus meiner Sicht sind alle religiösen Verbrechen daraus entstanden, dass Menschen entweder geistig fehlgeleitet waren oder Macht-Interessen hatten. - Oder wahrscheinlich sogar beides zusammen.

Du lädst den Menschen hier wieder einmal Bürden auf, die eigentlich das Christentum, der Glaube zu tragen hätte.

Ich gehe hier mit Schädelbach konform:

Die Rechtfertigungslehre, also die Erlösung von der Erbsünde durch das Blutopfer eines Unschuldigen und ihre Bilderwelt voll Blut und Wunden, sei zumindest Mitursache für mentale Abstumpfung gegen blutrünstige Gewalttaten.

Der Missionsbefehl als ausdrückliches Toleranzverbot habe den christlichen Kulturimperialismus notwenig nach sich gezogen.

Der Antijudaismus des Matthäus-Evangeliums sei erste Voraussetzung dafür, daß Judenpogrome, rassischer Antisemitismus und schließlich der »Holocaust« stattfinden konnten.

Die Eschatologie, schrecklichst beschrieben in der Johannes-Apokalypse, sei infolge der daraus entstandenen angstneurotischen Heilsungewißheit das »Instrumentarium unablässiger Verunsicherung und Disziplinierung der ,eigenen Leute'« und Ursache für fundamentalistischen, politischen Terror.

Dem Platonismus des Christentums sei die Abwertung des Diesseits und damit der politische Pazifismus gegenüber dem kirchlichen Machtmißbrauch anzulasten; ebenso die Abwertung des Körperlichen und ihre Folgen: repressive Sexualmoral, Zölibat, Selbstverstümmelung, Verachtung der Weiblichkeit und unzählige dementsprechende individuelle psychische Schäden.

Das Erbübel des frühen Christentums sei sein Umgang mit der Wahrheit, die strategische, zweckrationale und gezielte Erfindung von Unwahrheiten durch die Evangelisten und das bis heute starre Festhalten an diesen »Glaubenswahrheiten«. Hier liege die selbstverschuldete Ursache der zunehmend beschädigten Glaubwürdigkeit des Christentums.

Die Erbsünde als menschenverachtend sei in ihrer praktischen Auswirkung für den unduldsamen Umgang mit Nichtgläubigen und Andersdenkenden verantwortlich.

hier im Christentum wie auch gerade im "Wirken" des heutige Islam sind die Ursachen zu suchen. Religion als Pestilenz der freiheitsliebenden Menschheit, hier gilt es Ansätze zu finden.
Diese Welt wäre ohne Religionen doch wohl ein wenig friedlicher und versöhnlicher, gerade heute mehr denn je.

[closs]

Du lädst den Menschen hier wieder einmal Bürden auf, die eigentlich das Christentum, der Glaube zu tragen hätte.

Nee - es sind immer die Menschen, die verführen oder verführt werden. - Egal ob durch die RKK oder den Materialismus oder dem Kommunismus.

Deine Beispiele betreffen sehr tiefgehende Themen, die man nicht schuldig sprechen kann. - So einfach geht's einfach nicht.

[Pluto]

Ob mit oder ohne Christentum, die Menschheit hat sich in de letzten Jahrtausenden zum Besseren hin bewegt. Es gibt heute sehr viel weniger Mord, Totschlag und Folter als in früheren Zeiten. Menschenopfer werden seit dem ausgehenden Mittelalter verpönt. Die Sklaverei wurde im 18. Jahrhundert in allen fortgeschrittenen Zivilisationen abgeschafft. Selbst der Tierschutz wurde im 19. und 20 Jahrhundert verbessert (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Seit Mitte des 20. Jahrhunderts gilt die Unversehrtheit des Menschen in fast allen Verfassungen als Grundrecht. Selbst dort wo es (im Westen) noch die Todesstrafe gibt (USA) wird diese nur noch von wenigen Staaten praktiziert (und selbst dann nur in Ausnahmefällen.

Wenn das keine Bewegung hin zum Guten darstellt, dann weiß ich nicht was man noch für Zeichen braucht.

[Queequeg]

Du lädst den Menschen hier wieder einmal Bürden auf, die eigentlich das Christentum, der Glaube zu tragen hätte.

Nee - es sind immer die Menschen, die verführen oder verführt werden. - Egal ob durch die RKK oder den Materialismus oder dem Kommunismus.

Deine Beispiele betreffen sehr tiefgehende Themen, die man nicht schuldig sprechen kann. - So einfach geht's einfach nicht.

Doch, doch, es geht ganz einfach. Ein Beispiel: hätte sich die Inquisition nicht durch einen Vers von Paulus "legitimiert" und wäre Kraft gewisser Glaubensinhalte zur "Tat" geschritten, so wäre sehr vielen Menschen unendliches Leid erspart geblieben. Das Fundament des Tötens ist der Glaube, die Religion, es wird im Namen Gottes getötet, nicht in Namen der Menschen.

Deine Flucht vor dem Thema ist verständlich, offenbart sich doch gerade hier das Ur-Verbrechen des Monotheismus, der Religion überhaupt.
Es ist eigentlich immer alles ganz einfach, allerdings brauchst du das sinnenentleerte Wortgeklingel, um dann - einfach den einfachsten Wahrheiten ganz einfach aus dem Weg zu gehen.

[Savonlinna]

Natürlich nicht. Seit wann machen diese Tiere eine Einteilung in "gut" und "böse"?

Seit sie leiden können.

Nein, das ist falsch. "Einteilungen" können nur Menschen machen.
Dein Behntham-Zitat gibt mir da ja ausdrücklich Recht.

[...] Die Frage ist nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?', sondern ‚Können sie leiden?.

Eben. Genau das sagte ich.

Normalerweise sind Regenwürmer Einzelgänger. Wenn Gefahr droht versammeln sie sich und zeigen soziales Verhalten, in dem sie im Verbund die Flucht ergreifen. Selbst eine Amöbe bewegt sich hin zur Futterquelle, und entfernt sich aus der Gefahrenquelle, und sie hat noch nicht einmal ein Gehirn!

Ich widerspreche dem doch gar nicht.
Ich wollte nur klar machen, dass erst der Mensch mit seiner kognitiven Einteilung von "gut" und "böse" grauenvolle Verbrechen begehen kann.
Solche Verbrechen begehen Tiere nicht.

[closs]

Doch, doch, es geht ganz einfach.

Wie man sieht ...

Ein Beispiel: hätte sich die Inquisition nicht durch einen Vers von Paulus "legitimiert" und wäre Kraft gewisser Glaubensinhalte zur "Tat" geschritten, so wäre sehr vielen Menschen unendliches Leid erspart geblieben.

Hätte man Platon oer Rousseau rechtzeitig abgetrieben, hätte es keinen Nationalsozialismus gegeben - Begründung:

"Die zwei Grundprinzipien des nationalsozialistischen Staates, das Führerprinzip und das Volksgemeinschaftsprinzip, wurden nicht nur aktiv verbreitet, sondern basierten auch auf klassischen philosophischen Ideen des absoluten Machtanspruchs der ‚Philosophenkönige‘ in Platons ‚Staat‘ oder der Verpflichtung zu einem gemeinsamen Willen und der Idee der Gemeinschaft aus dem Gesellschaftsvertrag von Jean-Jacques Rousseau" (Pauer-Suder)

Ja -ja --- so einfach geht es.

[Savonlinna]

Ich reagiere genau auf diese Deine Theorie.

Aber Du tust es doch nur auf dem empathischen/pastoralen/etc. Teil - und da bin ich doch ganz Deiner Meinung.

Du bist darum nicht meiner Meinung, weil Du meine Aussage auf den "empathisch/pastoren Teil reduzierst.
Du verstümmelst also meine Aussage und gibst dieser verstümmelten Aussage "Recht".
Mit anderen Worten:
Du gibst mir nicht Recht.
Das ist - sorry - Deine Dauer"masche".
Eine unredliche Art des Diskutierens, auf die ich empfindlich reagiere.

- Vielleicht überlese ich da was: Aber könntest Du mal Deinen fundamental-philosophischen Unterbau kurz beschreiben, auf dem Dein "praktischer" Teil sitzt? - Oder ist das gar nicht nötig?

Ich weiß überhaupt nicht, was ein "fundamental-philosophischer Unterbau" ist.
Darum fragte ich Dich ja, was Du damit meinst.

Und alle religiösen Verbrechen dieser Erde resultieren, wie schon gesagt, aus dieser Deiner Unterscheidung.

Kann ich nicht einmal im Ansatz kapieren, was Du da meinst. - Aus meiner Sicht sind alle religiösen Verbrechen daraus entstanden, dass Menschen entweder geistig fehlgeleitet waren oder Macht-Interessen hatten. - Oder wahrscheinlich sogar beides zusammen.

Ich meinte jetzt aber tatsächlich religiöse Verbrechen.

Verbrechen also, die auf der Unterscheidung von "gut" und "böse" in Deinem Sinne beruhen.
Natürlich sind an einem Verbrechen viele Faktoren beteiligt.
Aber Basis aller religiösen Verbrechen ist dieses Dein Denken, das Du verteidigst:
die Einteilung in Schemata.
Daraus resultiert notgedrungen diktatorisches Denken.
Die Einteilung in Schemata ist menschengemacht.
Insofern gilt da nicht die Unterstellung, Gott würde in Schemata denken.

Deine Eitelkeit will Dein persönliches Denken als "Grundlagen christlichen Denkens" verkaufen.

Erst "Täuschung", jetzt "Eitelkeit" - bist Du schon mal drauf gekommen, dass es möglicherweise auch ohne mich "Grundlagen christlichen Denkens" geben könnte?

Natürlich. Davon bin ich über viele Monate ausgegangen
Nur ist Deine Behauptung, dass es "Grundlagen christlichen Denkens" sind, in dieser Pauschalisierung falsch.
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass Du hinterfragst, was Du schreibst.

Wieso soll das eine rein spirituelle Frage sein?

Weil es hier nicht um Einzel-Gesetze geht ("Du sollst nicht ..." - das sind zum Teil fragwürdige, also selbst kontaminierte Schlussfolgerungen), sondern um die Grundfrage, worauf sich "Gesetze" überhaupt stützen (sollen). - Manchmal bekommt man den Eindruck, mit "gut" und "böse" im absoluten Sinne würden "Gesetze" gemeint werden - als sei ein "Gesetz" selber absolut.

Ich sehe im Moment nicht, wo Du „Spiritualität“ erklärst.

Da ist nichts verschüttet. Es wird einfach nur abgelehnt. Auch vom Christentum.

Das Christentum würde die absolute Wurzel dessen, was "gut" und "böse" ist, ablehnen? - Also selbst eine relativistische Anschauung davon haben?

Ich weiß doch gar nicht, was Du mit "absoluter Wurzel" meinst?
Und dass das Gegenteil von "absoluter Wurzel" "relativistische Anschauung" sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ein Christ also, der ein Verbrechen dadurch zu verstehen sucht, dass dieser Mensch in seiner Ganzheit das Verbrechen hat begehen müssen, um sich selber zu korrigieren: dieser Christ also ist mitnichten "relativistisch".

Ich fragte danach, was Du unter "fundamental philosophisch" verstehst.

Dass man nicht Einzel-Aussagen zur Grundlage nimmt, sondern die Grundlage, auf denen diese Aussagen überhaupt erst Sinn machen.

Wie Du weisst, habe ich "gut" gleichgesetzt mit "Orientierung an Gott" und "böse" mit "Orientierung an etwas anderem als Gott". - Damit ist eine Grundlage gebildet, die im Einzelfall ausgestaltet werden muss und sehr unterschiedlich ausgestaltet werden kann. - Ob diese konkrete Ausgestaltung authentisch ist zur Grundlage, ist nur individuell entscheidbar - also nicht intersubjektiv nachvollziehbar.

Ja, aber das ist jetzt eine Zirkelaussage.

Es ist nur dann keine Zirkelaussage mehr, wenn closs - oder jeder beliebige andere Mensch - bestimmen darf, was "Orientierung an Gott" heißt.
Mit anderen Worten: "fundamental phiosophisch" hieße: diktatorisches Denken.

Das ist auch der tiefere Grund, den ich in den meisten Deiner Ausführungen sehe:
den diktatorischen Anspruch.
Und daraus wiederum resultieren viele Deiner rhetorisch fragwürdigen Mittel.
Wenn man nur die eigene Sicht als einzig richtige durchsetzen will, geht es weder mit Ehrlichkeit noch mit Akzeptanz anderer Ansichten.
Die müssen im Gegenteil ja irgendwie gefällt werden.

Zu Ende gedacht und konkret: WAS "böse" bzw. "Schuld" beim Menschen zu bezeichnen ist, ist immer ein intimes Geschehen zwischen Gott und dem jeweiligen Menschen. - Und um es (durchaus ernst gemeint) auf die Spitze zu treiben: Ein Serien-Mörder kann vor Gott weniger "Schuld" haben als ein "normaler" Mensch - wir wissen es nicht und wir haben es nicht zu wissen. (Ich hoffe, Du legst es mir nicht als Thema-Verfehlung aus, wenn ich jetzt von "böse" auf "Schuld" gehe - beide Begriffe sind ja engstens verbunden.

Nein, ich lege es nicht als Thema-Verfehlung aus.
Dennoch versuchst Du die Grundlage für diktatorisches Denken zu legen.
Kannst Du mal Denker nennen, von denen Du dein „fundamental philosophisches“ Denken her hast oder denen Du Dich verwandt fühlst?

Gesetze" wären demnach mehr oder weniger geglückte Versuche, dem Menschen Leitlinien zu geben, wie es sein sollte - als Hilfe also, das Böse möglichst zu vermeiden. - Mehr nicht. - Diese Gesetze selbst sind NICHT absolut - sie können sogar falsch sein, weil sie kontaminiert sein können.

Den Maßstab für das, was das Mensch „sein sollte“, kann nur ein Mensch bestimmen.
Dass hinter allen Gesetzen das steht, was Du sagst, ist eine menschliche Aussage.
Und diese menschliche Aussage muss ich – insofern ich Philosoph bin – auf ihre Intention hin untersuchen.
Was bezweckt diese Aussage, warum wehrt sie sich starr gegen ein anderes Gottverstehen?

[Queequeg]

Doch, doch, es geht ganz einfach.

Wie man sieht ...

Ein Beispiel: hätte sich die Inquisition nicht durch einen Vers von Paulus "legitimiert" und wäre Kraft gewisser Glaubensinhalte zur "Tat" geschritten, so wäre sehr vielen Menschen unendliches Leid erspart geblieben.

Hätte man Platon oer Rousseau rechtzeitig abgetrieben, hätte es keinen Nationalsozialismus gegeben - Begründung:

"Die zwei Grundprinzipien des nationalsozialistischen Staates, das Führerprinzip und das Volksgemeinschaftsprinzip, wurden nicht nur aktiv verbreitet, sondern basierten auch auf klassischen philosophischen Ideen des absoluten Machtanspruchs der ‚Philosophenkönige‘ in Platons ‚Staat‘ oder der Verpflichtung zu einem gemeinsamen Willen und der Idee der Gemeinschaft aus dem Gesellschaftsvertrag von Jean-Jacques Rousseau" (Pauer-Suder)

Ja -ja --- so einfach geht es.

Das wäre dann so etwas wie ein closs'scher Nekrolog in seeliger Armut der Argumente. Nützt dir aber auch nichts, denn das hier steht immer noch im Raum:

Die Rechtfertigungslehre, also die Erlösung von der Erbsünde durch das Blutopfer eines Unschuldigen und ihre Bilderwelt voll Blut und Wunden, sei zumindest Mitursache für mentale Abstumpfung gegen blutrünstige Gewalttaten.

Der Missionsbefehl als ausdrückliches Toleranzverbot habe den christlichen Kulturimperialismus notwenig nach sich gezogen.

Der Antijudaismus des Matthäus-Evangeliums sei erste Voraussetzung dafür, daß Judenpogrome, rassischer Antisemitismus und schließlich der »Holocaust« stattfinden konnten.

Die Eschatologie, schrecklichst beschrieben in der Johannes-Apokalypse, sei infolge der daraus entstandenen angstneurotischen Heilsungewißheit das »Instrumentarium unablässiger Verunsicherung und Disziplinierung der ,eigenen Leute'« und Ursache für fundamentalistischen, politischen Terror.

Dem Platonismus des Christentums sei die Abwertung des Diesseits und damit der politische Pazifismus gegenüber dem kirchlichen Machtmißbrauch anzulasten; ebenso die Abwertung des Körperlichen und ihre Folgen: repressive Sexualmoral, Zölibat, Selbstverstümmelung, Verachtung der Weiblichkeit und unzählige dementsprechende individuelle psychische Schäden.

Das Erbübel des frühen Christentums sei sein Umgang mit der Wahrheit, die strategische, zweckrationale und gezielte Erfindung von Unwahrheiten durch die Evangelisten und das bis heute starre Festhalten an diesen »Glaubenswahrheiten«. Hier liege die selbstverschuldete Ursache der zunehmend beschädigten Glaubwürdigkeit des Christentums.

Die Erbsünde als menschenverachtend sei in ihrer praktischen Auswirkung für den unduldsamen Umgang mit Nichtgläubigen und Andersdenkenden verantwortlich.

das kannst du jetzt wieder sophistisch verumfeien, oder closssisch vernebeln, trotzdem bleiben das entscheidende Aussagen zum und über das Versagen des Christentums im allgmeinen und des Monotheismus im besonderen.

[Pluto]

insofern Tiere leiden können, wissen sie um gut und böse

Wir haben hier sprachliche Verwirrung. - "Gut" und "böse" ist im christlichen Sinn rein geistig gemeint.

Ich verstehe nicht, warum es für Tiere eine Ausnahme geben soll. Warum glaubst du, sollen nicht ihr Verständnis von Gut und Böse haben? Ich denke, das können zumindest Säugetiere ganz genau unterscheiden (merkt man übrigens an jedem Hund).

Was Du meinst, ist so etwas Ähnliches wie "Das nützt mir"/"das schadet mir" - das gilt auch für Regenwürmer...

Rcichtig. So sehe ich auch die Definition von Gut und Böse.

hat aber überhaupt nichts mit dem christlichen "gut" oder "böse" zu tun.

Das glaube ich dir gerne. Das passt zu dem was ich zuvor meinte, dass Gut und Böse niemals absolute Begriffe sein können. Es gibt kein Monopol auf diese Begriffe.