Gut und Böse

[Münek]

Darum finde ich es sinnlos, von "100% gott-orientiert" zu sprechen, da das ja nogedrungen in ein gegenseitiges Abschlachten mündet.

Das war universal gemeint: WENN das Wort "Gott" einen Sinn machen soll UND die Trennung von Gott und Mensch ein tragfähiges Motiv ist, dann macht meine Aussage fundamental Sinn.

In Deiner Aussage schimmert unverkennbar "DEIN selbstgebastelter Gott" durch.

[Savonlinna]

Darum finde ich es sinnlos, von "100% gott-orientiert" zu sprechen, da das ja nogedrungen in ein gegenseitiges Abschlachten mündet.

Das war universal gemeint: WENN das Wort "Gott" einen Sinn machen soll UND die Trennung von Gott und Mensch ein tragfähiges Motiv ist, dann macht meine Aussage fundamental Sinn.

In Deiner Aussage schimmert unverkennbar "DEIN selbstgebastelter Gott" durch.

closs: Das Wort "Gott" macht einen Sinn.
Es macht schon darum Sinn, weil Abermillionen diesen Begriff benötigen.

Keinen Sinn macht Deine Aussage, mit der Du ziemlich allein stehst, dass die Trennung von "Gott und Memsch" universal gilt.
Du hast sie wegen Deines Kampfes gegen die Naturalisten entwickelt, aber es ist kein tragfähiges Motiv.

[JackSparrow]

Ich halte es nicht für ein natürliches Verhalten, denn Kinder lügen nicht auf diese Weise.

Sie müssen erst dazu erzogen werden. Zum Beispiel indem man ihnen beibringt, ein bestimmtes Verhalten sei Sünde. Wenn sie da das nächste Mal Lust drauf haben, bleibt ihnen leider nichts anderes übrig als sich zu verstellen. Aber da sind sie ja in guter Gesellschaft.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Frauen für Männer schminken und dicken Lippenstift auflegen

Und wenn so wäre, müssten sie es abstreiten. Als Frau von einem Fortpflanzungstrieb befallen zu sein, gilt in unserer Zivilisation allgemein als unsittlich.

Der Kategorische Imperativ ist EIN guter Ansatz für Universalität.

Dummerweise liefert der Kategorische Imperativ bei einer politisch rechtsgerichten, einer politisch linksgerichteten, einer atheistischen und einer christlichen Person vier völlig unterschiedliche Ergebnisse. Aber die können sich dann ja einfach miteinander prügeln, um das Universalgesetz zu bestimmen.

[closs]

So lange wie du dich an die Ideologie eine absoluten Gut und Böse klammerst, kann ich verstehen, dass du es nicht nachvollziehen kannst.

Unter rein psychologischen Gesichtspunkten verstehe ich Dich doch - jeder Mensch bildet sich seine Erkenntnisse über "gut" und "böse", die unterschiedlich sind von den Erkenntnissen von anderen Menschen. - Das ist sogar unter Christen so - weil jeder anders erkennt.

Aber diese sich daraus ergebende Relativität ist doch keine Aussage, ob eine Absolutität von "gut" und "böse" "ist" oder "nicht-ist". - Und schon sind wir wieder an einem Punkt, die den Thread "Wahrnehmung und Sein" so wichtig gemacht haben - leider ohne einvernehmliches Ergebnis. - Es läuft immer auf dieselben Grundlagen raus, über die kein Einvernehmen erzielbar ist - und da dies so ist, entstehen verschiedene logisch nachvollziehbare Argumentarien, die inhaltich widersprüchlich sind.

Man kann sehr gut etwas von einem Menschen verstehen, wenn er theoretisch genau das ablehnt, was er de facto praktiziert.

Das wäre an sich nicht überraschend - es gibt auch in der Bibel Protagonisten, die etwas ganz anderes tun als sie sagen. - Dies kann man psychologisch erklären, man kann es auch als vorsätzlich verstehen (was meistens nicht stimmt).

Wie auch immer: Deshalb ist es ja so wichtig, dass man "Botschaft" und "Überbringer der Botschaft" nicht verwechselt - zwei völlig unterschiedliche Ebenen. - Um so lächerlicher ist unsere zeitgenössische Marotte, den Gehalt einer Aussage am Überbringer dieser Aussage festzumachen - aus meiner Sicht ein Kardinalfehler.

Deine Haltung, closs, widerspricht der humanen Tradition.

Das ist jetzt wieder mal ein Missverständnis, für das Du Dich auch mal ein bißchen verantwortlich fühlen solltest - denn:

Das Verhältnis von "Absolutität von gut und böse" und "Empathie für Menschen in konkreten Situationen" entspricht in etwa dem Verhältnis von "Fundamental-Theologie" und "Pastorale". - Ersteres beschreibt den idealen Ist-Zustand - zweiteres beschreibt den Umgang mit dem Soll-Zustand. - Mit Verlaub: Das DARF man nicht verwechseln.

Humanität/Pastorale/Resozialisierung/persönliche Tragik/Verstrickung in Schuld/etc. sind menschlich konkrete Fragestellungen, die NICHTS mit der Frage zu tun haben, ob es ein absolutes "gut" und "böse" gibt oder nicht. - Noch weiter: Die Frage, ob es ein absolutes "gut" oder "böse" gäbe, ist eine rein spirituelle Frage und hat mit sozialem, psychologischem, humanen Umgang damit überhaupt nichts zu tun - "sogar" im NT wird ständig darauf hingewiesen, dass der Mensch nicht über den Menschen richten dürfe - also selbst keinen Maßstab über "gut" und "böse" schaffen dürfe.

Die Grundlagen christlichen Denkens (und auch des philosophischen Umgangs damit) scheinen so was von verschüttet zu sein - sonst könnte es solche Missverständnisse nicht geben. - Da ist allerdings das Christentum einen Gutteil dran schuld, weil dort lange genug auf egomanische Weise geistige Macht ausgeübt wurde. - Aber bedauerlich ist das alles schon - man muss doch nicht zustimmen - allein, wenn es kapiert werden würde.

Das Wort "Gott" macht einen Sinn. Es macht schon darum Sinn, weil Abermillionen diesen Begriff benötigen.

Er macht aber substantiell keinen Sinn - Du sprichst jetzt davon, dass etwas irgendeinen Sinn hat, weil es für viele Menschen wichtig ist. - Würde man statt "Gott" "Klo" sagen, würde es genauso gelten.

Solange man "Gott" als "Er-Findung" versteht und nicht als "Findung", sollte man dieses Wort entsorgen. - Und wenn das nicht geht, sollten Christen halt "Jahwe" sagen, damit ja nicht der Eindruck entsteht, "Jahwe" hätte etwas mit "Gott" zu tun. - Wenn man semantische Shifts macht, sollte man sie wenigstens als solche kennzeichnen oder allerwenigstens wissen, dass die eigene Verwendung des Wortes Folge eines semantischen Shifts ist.

Keinen Sinn macht Deine Aussage, mit der Du ziemlich allein stehst, dass die Trennung von "Gott und Memsch" universal gilt.

Auch so ein Missverständnis. - Natürlich ist für Christen ein Stück Gott im Menschen ("Gewissen", "Liebe") - aber die Gleichung "Gott = Mensch" geht halt nicht. - Nach der sog. "Erlösung" ist der Mensch sogar in besonderem Maße mit Gott verbunden. - Wie kommst Du auf Deine Aussage?

Getrennt ist der Mensch von Gott jedoch insofern, als dass der Mensch im Dasein nach christlicher Lesart nicht vollständig vereint ist mit Gott - diese Aussage ist eigentlich kein Kunststück.

[closs]

Dummerweise liefert der Kategorische Imperativ bei einer politisch rechtsgerichten, einer politisch linksgerichteten, einer atheistischen und einer christlichen Person vier völlig unterschiedliche Ergebnisse.

Das ist der Mensch - in dem Moment, in dem er ein Stück Wahrheit in die Hand nimmt, kontaminiert er es. - Das ist übrigens EIN beliebiges Beispiel, wieso die Bibel von "Erbsünde" (ein missverständliches Wort) spricht - was man anfasst, ist nicht mehr rein.

[Savonlinna]

Deine Haltung, closs, widerspricht der humanen Tradition.

Das ist jetzt wieder mal ein Missverständnis, für das Du Dich auch mal ein bißchen verantwortlich fühlen solltest - denn:

Das Verhältnis von "Absolutität von gut und böse" und "Empathie für Menschen in konkreten Situationen" entspricht in etwa dem Verhältnis von "Fundamental-Theologie" und "Pastorale". - Ersteres beschreibt den idealen Ist-Zustand - zweiteres beschreibt den Umgang mit dem Soll-Zustand. - Mit Verlaub: Das DARF man nicht verwechseln.

Wie sollte ich das denn je verwechseln? Ich kenne Deine Theorien doch in- und auswendig.
Ich reagiere genau auf diese Deine Theorie.

Humanität/Pastorale/Resozialisierung/persönliche Tragik/Verstrickung in Schuld/etc. sind menschlich konkrete Fragestellungen, die NICHTS mit der Frage zu tun haben, ob es ein absolutes "gut" und "böse" gibt oder nicht. -

Doch! Du hältst mich, glaube ich, für bescheuert.
Meinst Du im Ernst, ich habe das nicht kapiert, was Du sagst?
Gerade, weil ich es kapiert habe, lehne ich es strikt als Dein persönliches Konstrukt ab.
Und alle religiösen Verbrechen dieser Erde resultieren, wie schon gesagt, aus dieser Deiner Unterscheidung.

Noch weiter: Die Frage, ob es ein absolutes "gut" oder "böse" gäbe, ist eine rein spirituelle Frage und hat mit sozialem, psychologischem, humanen Umgang damit überhaupt nichts zu tun - "sogar" im NT wird ständig darauf hingewiesen, dass der Mensch nicht über den Menschen richten dürfe - also selbst keinen Maßstab über "gut" und "böse" schaffen dürfe.

Wieso soll das eine rein spirituelle Frage sein?

Die Grundlagen christlichen Denkens (und auch des philosophischen Umgangs damit) scheinen so was von verschüttet zu sein - sonst könnte es solche Missverständnisse nicht geben.

Deine Eitelkeit lässt nicht zu, dass hier gar kein Missverständnis vorliegt.
Deine Eitelkeit will Dein persönliches Denken als "Grundlagen christlichen Denkens" verkaufen.
Da ist nichts verschüttet. Es wird einfach nur abgelehnt. Auch vom Christentum.

Du bist nicht das Christentum. Und Du bist auch kein Vertreter eines verschütteten Wissens.

- Da ist allerdings das Christentum einen Gutteil dran schuld, weil dort lange genug auf egomanische Weise geistige Macht ausgeübt wurde. - Aber bedauerlich ist das alles schon - man muss doch nicht zustimmen - allein, wenn es kapiert werden würde.

Es geht einfach nur darum, dass Du eine Version des Denkens vertrittst, die Du gerne als fundamental richtig verteidigen möchtest.

Ich fragte danach, was Du unter "fundamental philosophisch" verstehst.
Vielleicht kannst Du darauf noch antworten.

Das Wort "Gott" macht einen Sinn. Es macht schon darum Sinn, weil Abermillionen diesen Begriff benötigen.

Er macht aber substantiell keinen Sinn - Du sprichst jetzt davon, dass etwas irgendeinen Sinn hat, weil es für viele Menschen wichtig ist. - Würde man statt "Gott" "Klo" sagen, würde es genauso gelten.

Es geht immer nur um die Menschen.
Es spielt keine Rolle, welche Buchstaben man für etwas benutzt. "Klo" würde nicht passen, weil viele unter Gott etwas Heiliges verstehten.

Solange man "Gott" als "Er-Findung" versteht und nicht als "Findung", sollte man dieses Wort entsorgen.

Wie oft Du das schon geschrieben hast. Es gehört zu Deinem Setzbaukasten, in dem Du Formulierungen aufbewahrst, die Du immer wieder bringst.
Sie machen keinen Sinn, transportieren nichts, sie sind in meinen Augen auch grundfalsch.
Und sie passen nicht zu meiner Aussage.
Du willst nur wieder ausdrücken, dass Du als Einziger hier eine Stellung hältst, die sich für mich nur im Verbalen erschöpft.

- Und wenn das nicht geht, sollten Christen halt "Jahwe" sagen, damit ja nicht der Eindruck entsteht, "Jahwe" hätte etwas mit "Gott" zu tun. - Wenn man semantische Shifts macht, sollte man sie wenigstens als solche kennzeichnen oder allerwenigstens wissen, dass die eigene Verwendung des Wortes Folge eines semantischen Shifts ist.

Wovon sprichst Du? Welchen shift habe ich gemacht.
Ich habe nur gesagt, dass der Begriff "Gott" mehr Sinn macht als Dein absolutes Gut und Böse.

Keinen Sinn macht Deine Aussage, mit der Du ziemlich allein stehst, dass die Trennung von "Gott und Memsch" universal gilt.

Auch so ein Missverständnis. - Natürlich ist für Christen ein Stück Gott im Menschen ("Gewissen", "Liebe") - aber die Gleichung "Gott = Mensch" geht halt nicht. - Nach der sog. "Erlösung" ist der Mensch sogar in besonderem Maße mit Gott verbunden. - Wie kommst Du auf Deine Aussage?

Warum behauptest Du andauernd, dass ich Dich missverstehe? Ich verstehe Dich nicht miss.
Du erklärst Deine Position doch acht Mal am Tag.
Ich missverstehe Dich nicht, sondern ich widerspreche Dir.
Deine Aussage der Trennung von "Gott" und "Mensch" macht keinen Sinn.
Es macht Sinn, Naturalisten den Vogel zu zeigen, wenn sie sich einbilden, es existere nur das, was sie naturwissenschaftlich nachprüfen können.
Aber es macht keinen Sinn, Gott und Mensch kategorisch zu trennen.

Ich habe auch nie behauptet, dass Mensch gleich Gott ist.
Es macht Sinn, zwei verschiedene Wörter dafür zu haben.
Aber warum der Mensch das Wort Gott entwickelt hat - das möchtest Du nicht gerne überlegt wissen.

Getrennt ist der Mensch von Gott jedoch insofern, als dass der Mensch im Dasein nach christlicher Lesart nicht vollständig vereint ist mit Gott - diese Aussage ist eigentlich kein Kunststück.

Ich glaube ja nicht an Deine Definition von "Dasein".
Und Deine Version ist nicht verpflichtend für die ganze Menschheit.

Dass man sich Gott als Person vorstellt, ist für mich auch nicht verfplichtend.
"Nach christlicher Lesart" gibt es nicht.
Darauf kannst Du Dich nicht berufen.

Jeder einzelne Mensch von uns ist nicht vereint mit der ganzen Menschheit.
Das wird Dir jeder unterschreiben.
Aber das Individuum kann mit der Zeit lernen, sich selber nicht nur als Teil, sondern auch als Teil eines Ganzen zu verstehen.
Und auch zu verstehen, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.

Dieses Ganze, das mehr ist als die Summe seiner Teile, wirkt ebenfalls in uns.
Darum wirst Du nicht auf Widerstand stoßen, wenn Du dergleichen ansprichst.

Was von alldem jemand als "Gott" bezeichnet, ist ihm selber vorbehalten.

[closs]

Ich reagiere genau auf diese Deine Theorie.

Aber Du tust es doch nur auf dem empathischen/pastoralen/etc. Teil - und da bin ich doch ganz Deiner Meinung. - Vielleicht überlese ich da was: Aber könntest Du mal Deinen fundamental-philosophischen Unterbau kurz beschreiben, auf dem Dein "praktischer" Teil sitzt? - Oder ist das gar nicht nötig?

Und alle religiösen Verbrechen dieser Erde resultieren, wie schon gesagt, aus dieser Deiner Unterscheidung.

Kann ich nicht einmal im Ansatz kapieren, was Du da meinst. - Aus meiner Sicht sind alle religiösen Verbrechen daraus entstanden, dass Menschen entweder geistig fehlgeleitet waren oder Macht-Interessen hatten. - Oder wahrscheinlich sogar beides zusammen.

Deine Eitelkeit will Dein persönliches Denken als "Grundlagen christlichen Denkens" verkaufen.

Erst "Täuschung", jetzt "Eitelkeit" - bist Du schon mal drauf gekommen, dass es möglicherweise auch ohne mich "Grundlagen christlichen Denkens" geben könnte?

Wieso soll das eine rein spirituelle Frage sein?

Weil es hier nicht um Einzel-Gesetze geht ("Du sollst nicht ..." - das sind zum Teil fragwürdige, also selbst kontaminierte Schlussfolgerungen), sondern um die Grundfrage, worauf sich "Gesetze" überhaupt stützen (sollen). - Manchmal bekommt man den Eindruck, mit "gut" und "böse" im absoluten Sinne würden "Gesetze" gemeint werden - als sei ein "Gesetz" selber absolut.

Da ist nichts verschüttet. Es wird einfach nur abgelehnt. Auch vom Christentum.

Das Christentum würde die absolute Wurzel dessen, was "gut" und "böse" ist, ablehnen? - Also selbst eine relativistische Anschauung davon haben?

Ich fragte danach, was Du unter "fundamental philosophisch" verstehst.

Dass man nicht Einzel-Aussagen zur Grundlage nimmt, sondern die Grundlage, auf denen diese Aussagen überhaupt erst Sinn machen.

Wie Du weisst, habe ich "gut" gleichgesetzt mit "Orientierung an Gott" und "böse" mit "Orientierung an etwas anderem als Gott". - Damit ist eine Grundlage gebildet, die im Einzelfall ausgestaltet werden muss und sehr unterschiedlich ausgestaltet werden kann. - Ob diese konkrete Ausgestaltung authentisch ist zur Grundlage, ist nur individuell entscheidbar - also nicht intersubjektiv nachvollziehbar.

Zu Ende gedacht und konkret: WAS "böse" bzw. "Schuld" beim Menschen zu bezeichnen ist, ist immer ein intimes Geschehen zwischen Gott und dem jeweiligen Menschen. - Und um es (durchaus ernst gemeint) auf die Spitze zu treiben: Ein Serien-Mörder kann vor Gott weniger "Schuld" haben als ein "normaler" Mensch - wir wissen es nicht und wir haben es nicht zu wissen. (Ich hoffe, Du legst es mir nicht als Thema-Verfehlung aus, wenn ich jetzt von "böse" auf "Schuld" gehe - beide Begriffe sind ja engstens verbunden.

"Gesetze" wären demnach mehr oder weniger geglückte Versuche, dem Menschen Leitlinien zu geben, wie es sein sollte - als Hilfe also, das Böse möglichst zu vermeiden. - Mehr nicht. - Diese Gesetze selbst sind NICHT absolut - sie können sogar falsch sein, weil sie kontaminiert sein können.

Es geht immer nur um die Menschen.

Ja - natürlich. - Aber nicht, um ihnen zu gefallen, sondern ihnen in die richtige Richtung zu helfen.

Es gehört zu Deinem Setzbaukasten, in dem Du Formulierungen aufbewahrst, die Du immer wieder bringst.

Es wird halt ständig provoziert - wenn der Eindruck entstünde, dass das klar ist, könnte man es abhaken.

Sie machen keinen Sinn, transportieren nichts, sie sind in meinen Augen auch grundfalsch.

Da hätten wir Gesprächsbedarf. - Nach meinem Weltbild kann man als Mensch Grundlegendes nur finden und nicht erfinden - genau wie ein Mathematiker und Physiker Gesetze nicht erfinden, sondern finden.

Wovon sprichst Du? Welchen shift habe ich gemacht.

Du erweckst den Eindruck, als sei "Gott" keine "eigene" Realität, sondern eine Befindlichkeits-Größe innerhalb der menschlichen Psychologie. - Und das wäre schon ein Shift.

Aber warum der Mensch das Wort Gott entwickelt hat - das möchtest Du nicht gerne überlegt wissen.

Das ist eine wichtige Frage. - Aber es ist ein Unterschied, ob man diese Frage auf der Basis "Gott = eigene Realität" oder "Gott = psychologische Größe innerhalb des Menschen" stellt. - Da kommen nämlich dann möglicherweise vollkommen andere Antworten raus.

"Nach christlicher Lesart" gibt es nicht.

Naja - im Groben schon. - So würde das Christentum Gott in jedem Fall als Person verstehen (als "Über-Cogito").

Aber das Individuum kann mit der Zeit lernen, sich selber nicht nur als Teil, sondern auch als Teil eines Ganzen zu verstehen.
Und auch zu verstehen, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.

Das ist wieder die Ebene, auf der ich bestens mit Dir zurecht komme.

Dieses Ganze, das mehr ist als die Summe seiner Teile, wirkt ebenfalls in uns.

Ja - so sehe ich es auch.

Warum verstehe ich Dich auf DIESER Ebene und auf einer anderen Ebene NICHT? - Ich weiss es nicht.

[Samantha]

Ich halte es nicht für ein natürliches Verhalten, denn Kinder lügen nicht auf diese Weise.

Sie müssen erst dazu erzogen werden. Zum Beispiel indem man ihnen beibringt, ein bestimmtes Verhalten sei Sünde. Wenn sie da das nächste Mal Lust drauf haben, bleibt ihnen leider nichts anderes übrig als sich zu verstellen. Aber da sind sie ja in guter Gesellschaft.

Das Verstellen wird nicht reichen, denn nur das Verstehen verhindert eine "Sünde" oder Lüge auf Dauer.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Frauen für Männer schminken und dicken Lippenstift auflegen

Und wenn so wäre, müssten sie es abstreiten. Als Frau von einem Fortpflanzungstrieb befallen zu sein, gilt in unserer Zivilisation allgemein als unsittlich.

Wenn Frauen sich mit etwa 60 Jahren schminken, werden sie sich kaum fortpflanzen wollen.

[Samantha]

Ich glaub, ich sende keine Signale aus ...

Ich glaube du irrst. Oder aber du bist jenseits von gut und böse.

Ich meine damit, dass ich keine Schminke etc. verwende, um meine Wirkung zu unterstreichen oder aufzufallen.

[Pluto]

Natürlich nicht. Seit wann machen diese Tiere eine Einteilung in "gut" und "böse"?

Seit sie leiden können.

Es mag der Tag kommen, an dem man begreift, dass die Anzahl der Beine, die Behaarung der Haut oder das Ende des Kreuzbeins gleichermaßen ungenügende Argumente sind, um ein empfindendes Wesen dem gleichen Schicksal zu überlassen. Warum soll sonst die unüberwindbare Grenze gerade hier liegen? Ist es die Fähigkeit zu denken oder vielleicht die Fähigkeit zu reden? Aber ein ausgewachsenes Pferd oder ein Hund sind unvergleichlich vernünftigere sowie mitteilsamere Tiere als ein einen Tag, eine Woche, oder gar einen Monat alter Säugling. Aber angenommen dies wäre nicht so, was würde das ausmachen? Die Frage ist nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?', sondern ‚Können sie leiden?.

Jeremy Bentham war Anfang des 19. Jahrhunderts maßgeblich an der Abschaffung von Tierkämpfen beteiligt (ein bis dahin beliebter Zeitvertreib im Volk).

Die Tiere werten nicht moralisch. Das fängt erst mit den Menschen an.
Und die Einteilung in "gut" und "böse" ist eine fatale, ab einem bestimmten Punkt.

Hast du 'ne Ahnung!?
Natürlich sind gut und böse Teil unserer Sprache und somit moralische Werte, aber insofern Tiere leiden können, wissen sie um gut und böse (haben ihre Vorstellung davon).

Normalerweise sind Regenwürmer Einzelgänger. Wenn Gefahr droht versammeln sie sich und zeigen soziales Verhalten, in dem sie im Verbund die Flucht ergreifen. Selbst eine Amöbe bewegt sich hin zur Futterquelle, und entfernt sich aus der Gefahrenquelle, und sie hat noch nicht einmal ein Gehirn!