Sein und Wahrnehmung II

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Thaddäus
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#131 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von Thaddäus » Mi 2. Dez 2015, 19:56

@ SilverBullet
@ Pluto

SilverBullet hat geschrieben: In der Alltagspraxis ist es nützlich und sehr praktisch, wenn man Wahrnehmungen einer „Person“ zuordnet.
Um genau zu sein tut man das in der Alltagssprache, was wesentlich konkreter ist, als von Alltagspraxis zu sprechen. So viel zu deinem Vorwurf, die Philosophie sei zu schwammig. Immerhin ist sie hier konkreter als du.
Du kannst gerne versuchen diesbezüglich eine Alltagspraxis zu benennen, die ohn Sprache auskommt. Ich freue mich auf den Versuch. ;)

SilverBullet hat geschrieben: Will man aber den Wahrnehmungszusammenhang in ein Weltbild einsetzen, dann sollte man schon ganz exakt sein, bevor man sich beim Selbstverständnis täuscht und irgendein lustiges Verhalten auf Basis von Philosophie und Religion entwirft.
An mich kann sich dieser Vorwurf kaum richten, denn ich habe bereits oben mehrfach eine klare und stringente Argumentation vorgebracht, und von Religion spreche ich überhaupt nicht. Wem hier machst du also diesen Vorwurf?

SilverBullet hat geschrieben: Es gibt keine Hinweise darauf, dass eine Person auch nur „einen Millimeter“ mehr kann, als das Gehirn dieser Person.
Stimmst du dem Satz zu: "Es gibt keine Hinweise darauf, dass eine Person auch nur „einen Millimeter“ mehr kann, als die Leber dieser Person."
Wenn du diesem Satz zustimmst, erläutere bitte kurz, inwiefern eine Person nicht mehr kann als die Leber dieser Person.
Wenn du diesem Satz nicht zustimmst, erläutere bitte kurz, inwiefern eine Person mehr kann als die Leber dieser Person.
Vielleicht fällt dir bei deinem Erklärungsversuch auf, wie unsinnig deine Aussage ist.

SilverBullet hat geschrieben: Wenn man der Person Wahrnehmungen, Empfindungen und Wissen zuordnet und dies mit den Fähigkeiten des Gehirns abgleichen möchte, muss man zuerst erklären, was „Wahrnehmungen, Empfindungen, Wissen“ sein sollen.
Das ist sehr einfach: wenn vor dir auf dem Tisch ein grüner Apfel liegt, dann nimmst du diesen Apfel wahr, wenn du ihn sehen kannst (seine Rundheit, seine Dreidimensionalität und seine grüne Farbe), wenn du ihn betasten kannst (seine Festigkeit spüren etc.), wenn du ihn riechen kannst (falls deine Nase fein genug ist) und wenn du seinen Apfelgeschmack schmecken kannst (wenn du ihn nimmst und hineinbeißt).
Zudem musst du den Apfel als Apfel erkennen können, was bedeutet, dass du wissen musst, was ein Apfel ist (wie er aussieht, welchen Geschmack er hat usw.) Wenn du nämlich der festen Überzeugung bist, dass dieser Apfel eine Birne ist (aus welchen Gründen auch immer), dann nimmst du keinen Apfel wahr, sondern eine Birne.

Empfindung ist, wenn du die Farbe des Apfels z.B. als knackig-reif und lecker bewertest, wenn du seinen Geruch als angenehm einstuftst und wenn dir sein Geschmack als sehr lecker vorkommt.

Wissen ist in diesem Beispiel, wenn du weißt, dass es sich um einen Apfel, aber nicht um eine Birne oder Banane usw. handelt.

SilverBullet hat geschrieben: (1)
Das Bewusstsein entsteht (für mich) aus der Fähigkeit, Bedeutungszusammenhänge auf eine ganz bestimmte Art zu verwalten: „Überzeugung von Etwas“.
Das menschliche Bewusstsein besteht aus der Überzeugung…
-…dass ein „Ich“ Wahrnehmung durchführt
-…dass ein „Ich“ Empfindungen erlebt
-…dass ein „Ich“ Wissen aufbaut
[...]
(2)
Ich sage: wer die Existenz von Bewusstsein (neben dem Gehirn bzw. durch das Gehirn produziert) behauptet, der muss dieses "Ding" nachweisen, bevor er einen Vergleich mit dem existierenden Gehirn ziehen darf.
Ganz offensichtlich widersprichst du dir selbst mit (1) und (2).
In (1) gehst du davon aus, dass Bewusstsein existiert, denn du erklärst, wie es entsteht.
In (2) scheinst du bestreiten zu wollen, dass Bewusstsein existiert, denn du erklärst, dass man es erst einmal beweisen müsse, um seine Existenz anerkennen zu können. Du beweist Bewusstsein oben aber nicht, sondern behauptest erst (1) und dann (2).

Kurzum: du widersprichst dir schlicht und einfach in dieser Textpassage innerhalb weniger Zeilen selbst, was einem Philosophen so nie passieren würde. ;)

SilverBullet hat geschrieben: Die Fähigkeit mit Bedeutungszusammenhängen auf eine Art umzugehen, dass diese Überzeugungssituationen, innerhalb eines Ablaufs, eine Rolle spielen, ordne ich voll und ganz dem Gehirn zu.
Wie wenig du bislang verstanden hast, zeigt sich in dieser Aussage, denn niemand in diesem Thread hat ihr bislang widersprochen. Insbesondere ich nicht.

SilverBullet hat geschrieben: Das Gehirn verfügt dabei also nicht über „Wahrnehmungen, Empfindungen und Wissen“ sondern es hat die Fähigkeit, die Überzeugungen zu diesen Dingen stattfinden zu lassen – das ist ein enorm wichtiger Unterschied.
"... die Überzeugungen zu diesen Dingen stattfinden zu lassen" ist bemerkenswert unkonkret und schwammig. Was bedeutet in diesem Zusammenhang denn Überzeugungen stattfinden zu lassen? Wie lässt denn das Gehirn Überzeugungen stattfinden?

SilverBullet hat geschrieben: Ich sage: wer die Existenz von Bewusstsein (neben dem Gehirn bzw. durch das Gehirn produziert) behauptet, der muss dieses "Ding" nachweisen, bevor er einen Vergleich mit dem existierenden Gehirn ziehen darf.
Das bedeutet, es kann für dich keine Schmerzempfindung existieren!
Denn wie beweist man, dass man z.B. Zahnschmerzen hat?
Indem man sich - vor Schmerzen - krümmt? Also am Verhalten?
Das ist kein Beweis für Schmerzen, denn es ist problemlos ein Simulant denkbar, der nur so tut, als empfinde er Schmerzen.
Indem man die Aktivität des entsprechenden Nervs im Zahn o.ä. misst?
Das ist kein Beweis, denn die elektrochemische Aktivität in einem Nerv ist kein Beweis dafür, dass jemand tatsächlich Schmerzen empfindet. Was jemand tatsächlich empfindet, ist intersubjektiv grundsätzlich nicht überprüfbar. So könnte es sein, dass die Aktivität eine Zahnnervs bei dem einen Schmerz, bei dem anderen aber Lust auslöst (z.B. weil er ein Masochist ist und sein Gehirn die Aktivität des entsprechenden Zanhnervs anders interpretiert).


Ich habe dir bis hierin einen Widerspruch und heillose Ungenauigkeit in praktisch allen deinen sprachlichen Äußerungen in deinem Post nachgewiesen.
Analytisch-philosophische Argumentation ist nicht schwammiges Herumgeschwafel, sondern die mühsame, präzise begriffliche und logische Arbeit an Argumentationsstrukturen und Problemen, die immer nur sprachlich formuliert werden können.
Wenn du also denkst, meine Ausführungen zu deinen Formulierungen seien nicht korrekt, dann weise ihre Inkorrektheit mit der gleichen Präzision nach, wie ich das gerade getan habe. Auf weiteres bloß schwammiges Herumgeschreibe werde ich nicht antworten, weil es die Mühe dann nicht mehr wert ist.


SilverBullet hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Da diese Ich-Instanz transzendental (Achtung! Nicht transzendent!) gedacht werden muss, kann man sie selbstverständlich nicht beobachten, denn sie stellt die Voraussetzung jeder Beobachtungsmöglichkeit dar. Es ist eine denknotwenige Voraussetzung, denn Beobachtung ohne eine solche Instanz, wäre buchstäblich nichts. Beobachtung ohne etwas, welches beobachtet ist schlicht und einfach undenkbar.
Vermutlich ist dies der Standardweg in der Philosophie:
Nein, das ist der Standardweg der Logik!
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mi 2. Dez 2015, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#132 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von Pluto » Mi 2. Dez 2015, 20:27

Thaddäus hat geschrieben:Um genau zu sein tut man das in der Alltagssprache, was wesentlich konkreter ist, als von Alltagspraxis zu sprechen. So viel zu deinem Vorwurf, die Philosophie sei zu schwammig. Immerhin ist sie hier konkreter als du.
Du kannst gerne versuchen diesbezüglich eine Alltagspraxis zu benennen, die ohn Sprache auskommt. Ich freue mich auf den Versuch. ;)
Das halte ich für unnötige Haarspalterei.

Thaddäus hat geschrieben:Stimmst du dem Satz zu: "Es gibt keine Hinweise darauf, dass eine Person auch nur „einen Millimeter“ mehr kann, als die Leber dieser Person."
Wenn du diesem Satz zustimmst, erläutere bitte kurz, inwiefern eine Person nicht mehr kann als die Leber dieser Person.
Wenn du diesem Satz nicht zustimmst, erläutere bitte kurz, inwiefern eine Person mehr kann als die Leber dieser Person.
Vielleicht fällt dir bei deinem Erklärungsversuch auf, wie unsinnig deine Aussage ist.
Es dürfte uns allen kar sein, dass in der Biologie das Ergebnis mehr ist als die bloße Summer der Einzelteile.

Nimm als Beispiel das Gehirn, um das es hier geht. Ein einzelnes Neuron kann nicht denken, und hat auch kein Bewusstsein. Letztere entstehen erst durch die Zusammenfügung von Milliarden einzelner Neuronen und deren Verbindungen.

Thaddäus hat geschrieben:Zudem musst du den Apfel als Apfel erkennen können, was bedeutet, dass du wissen musst, was ein Apfel ist (wie er aussieht, welchen Geschmack er hat usw.) Wenn du nämlich der festen Überzeugung bist, dass dieser Apfel eine Birne ist (aus welchen Gründen auch immer), dann nimmst du keinen Apfel wahr, sondern eine Birne. Empfindung ist, wenn du die Farbe des Apfels z.B. als knackig-reif und lecker bewertest, wenn du seinen Geruch als angenehm einstuftst und wenn dir sein Geschmack als sehr lecker vorkommt.
Das wirklich Interessante dabei ist, dass bei all diesen Vorgängen nicht ein einziges Molekül des Apfels in das Gehirn eindringt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#133 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von Thaddäus » Mi 2. Dez 2015, 20:43

@ SilverBullet
@ Pluto

So, und nun zum Eigentlichen: nämlich der Frage, ob es Bewusstsein gibt und welchen ontologischen Status es hat.

Als Introspektion bezeichnen wir alltagssprachlich die Fähigkeit, in sich hineinschauen zu können. Wir verstehen darunter die Fähigkeit, sich - bewusst - auf sich selbst konzentrieren und sich selbst beobachten zu können.
Meditation und Yoga basieren z.B. auf genau dieser menschlichen Fähigkeit. Man konzentriert sich dabei auf das, was im Augenblick gerade in einem selbst vorgeht. Man achtet auf seine Atemtätigkeit, ob man angespannt oder entspannt ist, welche Körperhaltung man einnimmt usw. Und das ganz bewusst.
Die Grundlage jeder Psychotherapie oder des schlichten Coaching ist die Möglichkeit, einem Menschen z.B. unbewusste Verhaltensweisen bewusst machen zu können.
Nehmen wir einen Menschen, der oft Vorträge halten muss, aber die unbewusste Verhaltensweise aufweist, sich z.B. ständig an die Nase zu fassen oder sich durchs Haar zu streichen oder mit den Händen herumzufuchteln. Ein Coach filmt diesen Menschen bei einem seiner Vorträge und zeigt die Aufnahme seinem Klienten. Diesem fällt zum ersten Mal auf, welche unbewusten Verhaltensweisen er bei seinen Vorträgen an den Tag legt. Die Filmaufnahme macht ihm bewusst, was er unbewusst tut. Bei seinem nächsten Vortrag, achtet er darauf, sich nicht ständig an die Nase zu fassen, durchs Haar zu streichen oder mit den Händen herumzufuchteln. Dazu muss er sich aber während seines Vortrages bewusst auch darauf konzentrieren, was er gerade körperlich tut. Das heißt, er muss WISSEN, was er gerade mit seinen Händen tut, während er einen Vortrag hält. Und das bedeutet natürlich nichts anderes, als dass er sich dabei bewusst beobachtet, was er tut.
Die ganze klassische Psychoanalyse beruht auf der Entdeckung, dass es unbewusste Verhaltensweisen gibt, die aber bewusst gemacht werden können.

Kann man die bewusste Introspektion und Bewusstheit als Fähigkeit des Menschen sinnvoll abstreiten?
Offensichtlich nicht. Denn, dass es unbewusste Verhaltensweisen gibt, ist offenkundig, sonst könnte man sich ja nicht über sie bewusst werden. Meditation und Yoga wären überhaupt nicht möglich, wenn es nicht Introspektion und Bewusstsein/-heit gäbe. Ebensowenig natürlich Psychotherapie usw.

Alle diese Überlegungen machen klar, dass es das Selbst-Bewusstsein als eine Selbst-Beobachtungs-Instanz geben muss, denn ansonsten wären Introspektion und Bewusstsein/Selbst-Bewusstein schlicht undenkbar. Ohne Bewusstsein/Selbst-Bewusstein gäbe es mithin keinen Unterschied zwischen unbewussten und bewussten Verhaltensweisen. Dies aber ist faktisch widerlegt. Denn offensichtlich gibt es diesen Unterschied.

Da ein Sich-Selbst-Beobachten (z.B. ob man mit den Händen herumfuchtelt) - z.B. während man einen Vortrag hält - unzweifelhaft ein Denkprozess ist, ist Kants Analyse völlig korrekt, dass alle meine Vorstellungen stets von einem Ich denke begleitet sein müssen, - weil es ansonsten nichts gäbe, auf was sich meine Selbstbeobachtung beziehen könnte. Es gäbe dann nichts, was feststellen könnte, dass ich z.B. mit meinen Händen herumfuchtele, wenn ich einen Vortrag halte.

Quod erat demonstrandum.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mi 2. Dez 2015, 22:33, insgesamt 4-mal geändert.

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#134 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von Thaddäus » Mi 2. Dez 2015, 20:49

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Um genau zu sein tut man das in der Alltagssprache, was wesentlich konkreter ist, als von Alltagspraxis zu sprechen. So viel zu deinem Vorwurf, die Philosophie sei zu schwammig. Immerhin ist sie hier konkreter als du.
Du kannst gerne versuchen diesbezüglich eine Alltagspraxis zu benennen, die ohn Sprache auskommt. Ich freue mich auf den Versuch. ;)
Das halte ich für unnötige Haarspalterei.
Keineswegs, - und das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Dir und Silverbullet scheint nicht klar zu sein, dass wir uns über unsere diversen Behauptungen und Theorien hier einzig und allein über Sprache austauschen können, was bedeutet, dass wir uns der Wahrheit oder Falschheit unserer Behauptungen und Theorien nur über eine Analyse dessen nähern können, was wir ausdrücken und sagen. Und da kommt auch kein Physiker und Neurowissenschaftler daran vorbei!

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#135 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von SilverBullet » Mi 2. Dez 2015, 21:28

Thaddäus hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:In der Alltagspraxis ist es nützlich und sehr praktisch, wenn man Wahrnehmungen einer „Person“ zuordnet.
Um genau zu sein tut man das in der Alltagssprache, was wesentlich konkreter ist, als von Alltagspraxis zu sprechen.
Unter „Alltagspraxis“ sind die gesamten Einsatzmöglichkeiten des Bewusstseins zu verstehen.
Das übersteigt „Sprache“ bei weitem.
Es umfasst sämtliche „phänomenale Bewusstseinsinhalte“ einschliesslich Denken ohne Sprache.

Thaddäus hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Will man aber den Wahrnehmungszusammenhang in ein Weltbild einsetzen, dann sollte man schon ganz exakt sein, bevor man sich beim Selbstverständnis täuscht und irgendein lustiges Verhalten auf Basis von Philosophie und Religion entwirft.
An mich kann sich dieser Vorwurf kaum richten
Doch.
1. Du sprichst von „Person“.
„Person“ ist aber zu grob gefasst.
Letztlich könnte man auch sagen das „Universum ist bewusst“, weil dem Mensch Bewusstsein zugeordnet wird.
Diese Verallgemeinerungen lösen rein gar nichts.
2. Du stellst das Denken ohne Beweis, als „absolut gültig“ hin
Das ist kein exaktes Vorgehen

Thaddäus hat geschrieben:Stimmst du dem Satz zu: "Es gibt keine Hinweise darauf, dass eine Person auch nur „einen Millimeter“ mehr kann, als die Leber dieser Person."
Ich spreche über Wahrnehmung und Bewusstsein – du offensichtlich nicht mehr.

Thaddäus hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wenn man der Person Wahrnehmungen, Empfindungen und Wissen zuordnet und dies mit den Fähigkeiten des Gehirns abgleichen möchte, muss man zuerst erklären, was „Wahrnehmungen, Empfindungen, Wissen“ sein sollen.
Das ist sehr einfach: …
Du hast nur Beispiele gebracht, wann man die Begriffe einsetzt.
Was es aber sein soll, fehlt komplett.

Hast du gar keine Vorstellung, was es sein soll?
Stellst du Kategorien auf und vergleichst sie mit der Kategorie des Gehirns, obwohl du gar nicht sagen kannst, worum es gehen soll?
Ist die „Erkenntnistheorie“ blank bis auf die Knochen?

Thaddäus hat geschrieben:Ganz offensichtlich widersprichst du dir selbst mit (1) und (2).
Ich gebe zu, dass ich es schlampig formuliert habe (unsere Sprache verleitet dazu und ich achte nicht allzu sehr darauf), aber durch die Gesamtheit meiner Beiträge und durch die Schwierigkeiten, die du mit meiner Vermutung hast, ist dir eindeutig klar, wie meine Haltung aussieht.
Du hast also keinerlei Inhaltskritik gebracht, sondern Theater gespielt.

Thaddäus hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Die Fähigkeit mit Bedeutungszusammenhängen auf eine Art umzugehen, dass diese Überzeugungssituationen, innerhalb eines Ablaufs, eine Rolle spielen, ordne ich voll und ganz dem Gehirn zu.
Wie wenig du bislang verstanden hast, zeigt sich in dieser Aussage, denn niemand in diesem Thread hat ihr bislang widersprochen. Insbesondere ich nicht.
Ach ja?
Hast du aufgehört, eine existierende, sich selbst beobachtende „Ich“-Instanz, als Produkt des Gehirns zu vermuten und Kategorievergleiche zu verwenden, um aktive Gehirnverschaltungen als „nicht ausreichend“ zu qualifizieren?

Falls nein, dann stimmst du meiner Aussage nicht zu, weil dann „voll und ganz“ nicht mehr stimmt.

Thaddäus hat geschrieben:"... die Überzeugungen zu diesen Dingen stattfinden zu lassen" ist bemerkenswert unkonkret und schwammig. Was bedeutet in diesem Zusammenhang denn Überzeugungen stattfinden zu lassen? Wie lässt denn das Gehirn Überzeugungen stattfinden?
"Berechnung", also kein Zauberkunststück, aber das habe ich wohl schon mal erwähnt.

Wie ich auch schon gesagt habe, vermute ich hierbei Bedeutungszusammenhänge, über die, die Regeln des „phänomenalen Verstehens“ („Überzeugung von Etwas“) durch aktive Abläufe, zu den Überzeugungsfähigkeiten führen – rein auf algorithmischem Weg - virtuell.

Ich habe auch schon mehrfach gesagt, dass ich darin die grosse Preisfrage sehe – das „zu lösende Rätsel“.
Dafür, dass die Vermutung dieses Rätsels plausibel ist, spricht, dass das Gehirn mit weitaus mehr Bedeutungszusammenhängen umgeht, als sie im Bewusstsein eine Rolle spielen.

Allein beim Lernen von Sprache (durch kleine Kinder), werden die Sprachregeln vom Netz gelernt und eingesetzt, ohne dass der lernende Mensch zu irgendeiner Zeit sagen könnte, wie er lernt und warum eine Formulierung so und so lauten muss.
(Im Grunde stellt jedes Lernen ein Beispiel für die Fähigkeit des Gehirns dar, Bedeutungszusammenhänge zu analysieren, aufzuspalten und zu integrieren - in einer Detailausprägung, die so, nicht im Bewusstsein vorliegt)

Thaddäus hat geschrieben:Das bedeutet, es kann für dich keine Schmerzempfindung existieren!
Du musst zuerst sagen, was „Schmerzempfinden“ sein soll.

Ich nehme an, dein Entwurf sieht vor,
dass es „Schmerzen“(?) gibt,
dass es die „Ich“-Instanz(?) gibt,
dass eine Konfrontation(?) zwischen beiden stattfindet und
dass die „Ich“-Instanz(?) dann bei sich ein „existierendes Empfinden“(?) „beobachtet“.

Diese Konstellation vermute ich tatsächlich in keiner Weise.

Thaddäus hat geschrieben:Nein, das ist der Standardweg der Logik!
Und wo ist der Beweis für die Voraussetzung, dass das Denken, eine absolute Gültigkeit hat, um sich von „da aus“ mit der Methode der Logik, Existenz-Sachverhalte zu erschliessen?
Kannst du den nicht liefern?
Was ist die Logik-Methode wert, wenn die Voraussetzung nicht stimmt?

Thaddäus hat geschrieben:Alle diese Überlegungen machen klar, dass es das Selbst-Bewusstsein als eine Selbst-Beobachtungs-Instanz geben muss, denn ansonsten wären Introspektion und Bewusstsein/Selbst-Bewusstein schlicht undenkbar.
Nein, deine Überlegungen machen dies rein gar nicht klar.
In deinem Beispiel mit dem Coach muss eine Kamera zur Analyse eingesetzt werden.
Das ist eine Konfrontation von aussen und ein normaler Lern- und Anpassungsvorgang.

Interessant, dass du so ein schwaches Argument als das „grosse Beispiel“ bringst.

Thaddäus hat geschrieben:Ohne Bewusstsein/Selbst-Bewusstein gäbe es mithin keine Unterschied zwischen unbewussten und bewussten Verhaltensweisen.
Wo spielt „das Geben eines Unterschieds von bewussten und unbewussten Verhaltensweisen“ eine Rolle?
=> Nur im Bewusstsein. Von aussen kann diese Grenze nicht beobachtet werden. Man kann die Unbewusstheit aber von aussen durch Manipulation des Gehirns beeinflussen.

Du möchtest schon wieder eine Existenz suggerieren, die du nicht liefern kannst.
Für alles, wovon das Bewusstsein „überzeugt ist“, kann die Existenzsachlage nicht an Hand dieser Überzeugung bewiesen werden.

Thaddäus hat geschrieben:Da ein Sich-Selbst-Beobachten (z.B. ob man mit den Händen herumfuchtelt)
Dieses „Sich-Selbst-Beobachten“ ist aus Sicht des Gehirns ein komplett normaler Aussenwelt-Wahrnehmungsvorgang, der den Körper und die Umwelt erfasst.

Das beweist für deine Annahme, einer durch das Gehirn produzierten „Ich-Instanz“, die sich selbst bei bewussten Vorgängen beobachten können soll (andere Kategorie(?)), rein gar nichts.

Ich vermute, dir ist aufgefallen, dass du nichts dazu liefern kannst und nun versuchst du es mit dieser „Showeinlage – na ja.

Pluto
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#136 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von Pluto » Mi 2. Dez 2015, 21:32

Thaddäus hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Um genau zu sein tut man das in der Alltagssprache, was wesentlich konkreter ist, als von Alltagspraxis zu sprechen. So viel zu deinem Vorwurf, die Philosophie sei zu schwammig. Immerhin ist sie hier konkreter als du.
Du kannst gerne versuchen diesbezüglich eine Alltagspraxis zu benennen, die ohn Sprache auskommt. Ich freue mich auf den Versuch. ;)
Das halte ich für unnötige Haarspalterei.
Keineswegs, - und das ist ein sehr wichtiger Punkt.
In der Praxis brauchen wir immer die Sprache, also ist mit Alltagspraxis und Alltagssprache der Sinn derselbe.

Thaddäus hat geschrieben:Und da kommt auch kein Physiker und Neurowissenschaftler daran vorbei!
Das könnte man fast als Tautologie bezeichnen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#137 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von Thaddäus » Mi 2. Dez 2015, 21:38

SilverBullet hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:In der Alltagspraxis ist es nützlich und sehr praktisch, wenn man Wahrnehmungen einer „Person“ zuordnet.
Um genau zu sein tut man das in der Alltagssprache, was wesentlich konkreter ist, als von Alltagspraxis zu sprechen.
Unter „Alltagspraxis“ sind die gesamten Einsatzmöglichkeiten des Bewusstseins zu verstehen.
Das übersteigt „Sprache“ bei weitem.
Es umfasst sämtliche „phänomenale Bewusstseinsinhalte“ einschliesslich Denken ohne Sprache.
Was soll dieser Unsinn?
Bevor ich diese Post zuende lese, solltest du auf das antworten, worauf ich eine Antwort haben will.

Was ist eine Alltagspraxis, die auf Denken ohne Sprache beruht und den gesamten Einsatzmöglichkeiten des Bewusstseins ?
Bitte schildere diese Alltagspraxis, und zeige auf, was ich mir hierunter vorzustellen habe!

Es ist genau diese Schwammigkeit und Unklarheit deiner Äußerungen, die es bislang verhindert, dass wir in der Sache auch nur einen Schritt weiter gekommen sind.

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#138 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von Thaddäus » Mi 2. Dez 2015, 21:48

Pluto hat geschrieben: In der Praxis brauchen wir immer die Sprache, also ist mit Alltagspraxis und Alltagssprache der Sinn derselbe.
Das sieht Silverbullet offenbar ganz anders. Der spricht von Alltagspraxis, die über die Sprache weit hinausgeht, sagt aber nicht, was das für eine Alttagspraxis sein soll und was es mit dem Thema zu tun hat.
Interessanterweise wirft Silverbullet der Philosophie bzw mir vor, mich unpräszise auszudrücken. Du wirfst mir vor, unpräzise zu sein.
Das ist aber - Entschuldigung - bullshit, denn es seid gerade ihr, die ihr euch unpräzise ausdrückt und ein begriffliches Wirrwarr produziert. Silverbullet hat oben angemahnt, man müsse erst einmal die Ausdrücke Wahrnehmung, Empfindung und Wissen präzisieren. Das habe ich oben getan. Ihr dagegen tragt nichts dazu bei, bestimmte Begriffe zu klären, sondern reiht nur eine Vermutung an die andere oder bestreitet Offensichtliches.

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Und da kommt auch kein Physiker und Neurowissenschaftler daran vorbei!
Das könnte man fast als Tautologie bezeichnen.
Neurowissenschaftler erklären nicht physikalisch, sondern neurologisch. Und das aus gutem Grund: weil es nämlich überhaupt nichts bringt, z.B. mentale Fähigkeiten physikalisch beschreiben zu wollen (abgesehen davon funktioniert das auch nicht ohne eine explizite und konsistente reduktive Theorie, die die genauen Bedingungen dafür angibt, wie man mentale Fähigkeiten auf physikalische Prozesse reduzieren. Und das muss eine philosophische Theorie sein!)
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mi 2. Dez 2015, 22:32, insgesamt 1-mal geändert.

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#139 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von Pluto » Mi 2. Dez 2015, 21:52

Thaddäus hat geschrieben:Neurowissenschaftler erklären nicht physikalisch, sondern neurologisch. Und das aus gutem Grund: weil es nämlich überhaupt nichts bringt, z.B. mentale Fähigkeiten physikalisch zu beschreiben.
Das trifft beim heutigen Stand unserer Kenntnis sicher zu.
Aber ob das in Zukunft so bleiben wird, da habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#140 Re: Sein und Wahrnehmung II

Beitrag von Salome23 » Mi 2. Dez 2015, 22:23

[b][color=#008040]Thaddäus[/color][/b] hat geschrieben: Was soll dieser Unsinn?
Bevor ich diese Post zuende lese, solltest du auf das antworten, worauf ich eine Antwort haben will.
Ich warte seit 5 Jahren auf Antworten, die ich bis heute nicht erhielt....
Man kann halt niemanden zu etwas zwingen-thats life ;)

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