Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

[Savonlinna]

Was hast Du inhaltlich gegen meine Interpretation einzuwenden?

Die Aussage von Ratzinger.
Wenn Du behauptest, auch das Gegenteil könne man ihm unterstellen, habe ich nichts mehr zu sagen.
Ranke-Heinemann hat sich genau auf diese Aussage Ratzingers bezogen.
Wenn sie und die Kardinäle es so wie Du umintepretiert hätten, hätte sie ihren Lehrstuhl nicht verloren.

[closs]

Wenn sie und die Kardinäle es so wie Du umintepretiert hätten, hätte sie ihren Lehrstuhl nicht verloren.

Warum sind sie nicht auf diese Idee gekommen?

Ich habe Deín eingestelltes Ratzinger-Zitat nochmal genau durchgelesen: Ich kann nicht erkennen, dass meine Interpretation dem Kern seiner Aussage widerspricht. - Wir können gerne Wort für Wort durchgehen.

[Savonlinna]

Wenn sie und die Kardinäle es so wie Du umintepretiert hätten, hätte sie ihren Lehrstuhl nicht verloren.

Warum sind sie nicht auf diese Idee gekommen?

Weil sie nicht so tricksy sind wie Du. Sie waren ehrlich.

Ich habe Deín eingestelltes Ratzinger-Zitat nochmal genau durchgelesen: Ich kann nicht erkennen, dass meine Interpretation dem Kern seiner Aussage widerspricht.

Nichts in der Welt widerspricht auf einer bestimmten Ebene irgend etwas anderem. Alles ist so formulierbar, dass alles zu jedem passt.
Menschen mit krimineller Energie formulieren flugs etwas so um, dass es auf einer anderen Ebene ganz anders aussieht.

Nur eins vergessen diese notorischen Verfälscher:
Dass es nicht um Wortakrobatik geht, sondern um Menschen, die etwas mitteilen wollen.
Letzteres verdrehst Du mit Vergnügen, es ist Dein Sport.
Dass dahinter Menschen stehen, die einen Grund hatten, etwas mitzuteilen, das opferst Du.

[closs]

Dass es nicht um Wortakrobatik geht, sondern um Menschen, die etwas mitteilen wollen.

Ich traue Ratzinger schon zu, dass er fein formuliert - schauen wir es uns einfach noch mal an:

„Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.“

– Joseph Ratzingers: Einführung in das Christentum. 2. Auflage, München 1968, S. 225

Hier sagt R., dass der Status Jesu AUCH erklärbar wäre, wenn er aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. - Das heisst: Diesbezüglich ist es wurscht, ob er vom HG gezeugt wäre oder von Josep. - Begründung: Diese Frage ist keine biologische, sondern eine ontologische.

Deshalb meine Aussage:

Die Gottessohnschaft ist nicht biologisch begründet, kann aber trotzdem biologisch/fleischlich offenbart werden. - Ich sehe da keinen Widerspruch.

Darauf Deine Replik:

Dein Gehirn verfälscht so automatisch und so konsequent, dass Du nie einen Widerspruch siehst, wo Dein Ego keinen sehen will

Wie soll ich denn auf so was reagieren?

[Pluto]

Hier sagt R., dass der Status Jesu AUCH erklärbar wäre, wenn er aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. - Das heisst: Diesbezüglich ist es wurscht, ob er vom HG gezeugt wäre oder von Josep. - Begründung: Diese Frage ist keine biologische, sondern eine ontologische.

Die Begründung ist eine frei erfundene Behauptung des Herrn Ratzinger, mit der er das Kartenhaus seiner Dogmatik schützen will. Wenn die Frage nicht biologisch ist, warum beharrt die rkK auf die Jungfräulichkeit Mariens?

Die Gottessohnschaft wird natürlich nicht biologisch begründet, sondern durch ein ganz anderes Dogma. Ratzinger wechselt sehr subtil das Thema, um vom Dogma der (biologisch unmöglichen) Jungfrauen Geburt abzulenken.

Deshalb meine Aussage:

Die Gottessohnschaft ist nicht biologisch begründet, kann aber trotzdem biologisch/fleischlich offenbart werden. - Ich sehe da keinen Widerspruch. Darauf Deine Replik:

Dein Gehirn verfälscht so automatisch und so konsequent, dass Du nie einen Widerspruch siehst...

Wie soll ich denn auf so was reagieren?

In dem du akzeptierst, dass Savonlinna hier exakt ins "Schwarze" getroffen hat.

[closs]

Wenn die Frage nicht biologisch ist, warum beharrt die rkK auf die Jungfräulichkeit Mariens?

Weil aus geistiger Warte das Materielle Offenbarungs-Ebene ist. - Mit anderen Worten: Materielles/"Biologisches" ist geistig deutbar bzw. kann eine geistige Bedeutung haben.

Die Begründung ist eine frei erfundene Behauptung des Herrn Ratzinger

Nee - das sind theologische Fragestellungen seid wahrscheinlich mehr als 1500 Jahren.

Die Gottessohnschaft wird natürlich nicht biologisch begründet

Das sagt er doch:

Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum

In dem du akzeptierst, dass Savonlinna hier exakt ins "Schwarze" getroffen hat.

Nee - da täuscht sie sich wahrscheinlich. - Vor allem: Das Zitat von Ratzinger ist doch da - das kann man doch selber überprüfen.

Zu überprüfen war auch folgender Satz:

Ratzinger hatte diese Sätze allerdings schon 1977 in seinem Buch Die Tochter Zion – Betrachtungen über den Marienglauben der Kirche korrigiert.

WIE korrigiert? Dass die Gottessohnschaft KEIN ontologisches Faktum ist? Glaube ich nicht. (Ich finde leider keinen Text in Google)

[Pluto]

Wenn die Frage nicht biologisch ist, warum beharrt die rkK auf die Jungfräulichkeit Mariens?

Weil aus geistiger Warte das Materielle Offenbarungs-Ebene ist.

Das ist jetzt aber von dir frei erfunden, gell?

Mit anderen Worten: Materielles/"Biologisches" ist geistig deutbar bzw. kann eine geistige Bedeutung haben.

Nein. Biologisch ist es bei Säugetieren wie der Mensch, unmöglich- Es ist nichts weiter als ein angeblich "ge-offenbartes" Dogma.

quote="closs"]

Die Begründung ist eine frei erfundene Behauptung des Herrn Ratzinger

Nee - das sind theologische Fragestellungen seid wahrscheinlich mehr als 1500 Jahren.[/quote]Feststellungen...? -- Das glaube ich nicht!
Nee. Es sind tradierte Erzählungen die irgendwann zum Dogma wurden.

[quote="closs"Das sagt er doch:

Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum

Seit wann ist Ontologie ein Synonym für Dogma?

Vor allem: Das Zitat von Ratzinger ist doch da - das kann man doch selber überprüfen.

Seine Aussagen sind Behauptungen. Was gibt es da zu überprüfen?

[Münek]

Wenn die Frage nicht biologisch ist, warum beharrt die rkK auf die Jungfräulichkeit Mariens?

Weil aus geistiger Warte das Materielle Offenbarungs-Ebene ist. - Mit anderen Worten: Materielles/"Biologisches" ist geistig deutbar bzw. kann eine geistige Bedeutung haben.

Deine Leerformeln stellen keine adäquate Antwort auf Plutos Frage dar.

Warum beharrt denn nun die RKK auf die "Jungfräulichkeit Marias" als nicht hinterfragbares Dogma?
Der Theologieprofessorin Ranke-Heinemann - die einen Widerruf ihrer Aussage ablehnte - wurde doch
nicht ohne Grund die "Missio canonica" entzogen.

[closs]

Das ist jetzt aber von dir frei erfunden

Die "Weltzeit" ist aus christlicher Sicht Offenbarungs-Ebene Gottes - schließlich leben dort die Menschen, denen durch Offenbarung etwas klargemacht werden soll. - Dem kann man nicht mehr 2000 Jahre später durch Erfindungen zuvorkommen.

Biologisch ist es bei Säugetieren wie der Mensch, unmöglich

Erstens ist es nicht unsere Entscheidung, was möglich sein kann. - Zweitens geht es doch gar nicht darum: Hier geht es darum, ob Jesu Status notwendig verbunden ist mit einer "Vaterschaft" des Heiligen Geistes. - Und da sagt Ratzinger 1968 NEIN.

Es sind tradierte Erzählungen die irgendwann zum Dogma wurden.

Die Aussage von Ratzinger hat nichts mit "Dogma" zu tun.

Seit wann ist Ontologie ein Synonym für Dogma?

Wüsste nicht, dass es so ist. - Das sind eigentlich ziemlich unterschiedliche Begriffe. - Wer sagt das?

Seine Aussagen sind Behauptungen. Was gibt es da zu überprüfen?

Die Inhalte des Zitats auf die Frage: "Was meint er damit?"

Warum beharrt denn nun die RKK auf die "Jungfräulichkeit Marias" als nicht hinterfragbares Dogma?

Weil sie offenbar der Meinung ist, dass es unerheblich ist, ob Jesu Status auch bei einer "normalen" Vaterschaft unbeschädigt wäre. - Die einzelnen Begründungen müsste man nachschlagen.

[Thaddäus]

Wenn die Frage nicht biologisch ist, warum beharrt die rkK auf die Jungfräulichkeit Mariens?

Weil aus geistiger Warte das Materielle Offenbarungs-Ebene ist. - Mit anderen Worten: Materielles/"Biologisches" ist geistig deutbar bzw. kann eine geistige Bedeutung haben.

Du bist offenbar katholisch und du wirst deine Gründe haben, es bleiben zu wollen. Für mich persönlich ist z.B. der biographische Umstand, in einer katholischen Familie aufgewachsen zu sein und die katholische Tradition zu schätzen ein solcher guter Grund. Der katholische Glaube ist dann so etwas, wie eine persönliche Lebenswärme und eine Lebensform. Wenn ich so etwas von einem Menschen z.B. weiß, dann weiß ich wiederum, dass auch streng geführte Argumente gegen bestimmte Inhalte des Glaubens, die Lebensform dieses Menschen letztlich nicht erschüttern können, was ich dann auch gar nicht anstrebe.

Ich dagegen habe mich für den Weg der Philosophie entschieden, was für mich persönlich bedeutet, plausiblen Argumente gegen bestimmte Überzeugungen von mir tatsächlich mit allen Konsequenzen zu folgen, zumindest solange, bis mich andere gute Argumente unter Umständen wieder zu einer Revidierung meiner Überzeugung veranlassen. So bin ich aus der ev. Kirche ausgetreten in dem Augenblick, als mir klar wurde, dass zu viele sehr gute Argumente gegen bestimmte zentrale Annahmen eines ev. Glaubens sprechen. Usw.
Ich halte meine Haltung nicht für besser als deine (falls deine so ist wie gerade geschildert), aber es ist klar, dass rationales und plausibles Argumentieren für mich einen völlig anderen Stellenwert haben als für dich.

Die jungfäuliche Geburt Jesu hat selbstverständlich eine theologische Bedeutung, sonst wäre sie nicht zum Glaubensinhalt erhoben worden. Wenn die kath. Kirche allerdings diesen Sachverhalt tatsächlich "geistig" deuten würde, wie du meinst, dann hätte sie ihn auch geistig deuten müssen, was bedeutet hätte, den theologischen Sinn herauszustellen und ihn gerade nicht materiell-biologisch zu deuten.
Nicht die materiell-biologische Deutung muss wiederum geistig gedeutet werden! Die materiell-biologische Deutung der katholischen Kirche IST ihre ganz bestimmte Deutung der Jungfrauengeburt! Und diese Deutung ist das Gegenteil einer geistigen Deutung. Sie betont stattdessen ihren materiell-biologischen Charakter als also ein leibliches Faktum, woran zu glauben ist. Eine geistige Deutung würde genau hierauf verzichten!

Viele sogar kathol. Gläubige heute erkennen in dieser katholischen Deutung der Jungfrauengeburt einen kontrafaktischen Unsinn. Sie bleiben katholisch, obwohl sie das glauben sollen. Wenn die kath. Kirche gleichwohl auf einem leiblichen Verständnis der Jungfrauengeburt als Dogma und Glaubenswahrheit pocht, welches man glauben MUSS, um rechtgläubig zu sein, dann verlangt sie von jedem aufgeklärten Menschen nicht weniger als ein sacrificium intellectus, also ein Opfer ihres Verstandes.

In meinen Augen hat das nichts mit Glauben, sondern vielmehr mit Zwang zu tun.