Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

[ThomasM]

Meinst Du, dass die RKK es SO meint?

Also closs, wie sollte "Sie" es denn sonst meinen?
Die RKK hat seit jeher auf den Volksglauben reagiert und es immer wieder gesachafft, auch und gerade heidnische Ansichten zu integrieren. Aber in meiner Sicht, sind das menschliche Reaktionen auf menschliche Probleme - Machtprobleme eben.

Man sollte die Größe haben, Fehler der eigenen Kirche zu benennen und abzulehnen. Und alle Kirchen haben ihre Fehler. Ein paar Beispiele?
- Anbetung von Maria als Göttin
- Ablehnung der Verhütung
- Ausstoßen von Geschiedenen aus der Gemeinschaft
- Segnen von Tieren
- Ablehnen von Bluttransfusion
- Ablehnen von Kindertaufe
...

Die Liste der Irrtümer kirchlicher Gruppierungen ist lang.
Dagegen hilft nur zweierlei: Die Priesterschaft aller Gläubigen und die persönliche Übernahme von Verantwortung vor Gott. Ich bin für das verantwortlich, was ICH glaube. Und Demut, das Bewusstsein, dass ich die Splitter im Augen meines Nächsten nicht kritisieren darf, solange ich mich nicht um den Balken im eigenen Auge gekümmert habe.

[closs]

Die kathl. Kirche trennt doch ausdrücklich die geistige unsichtbare Seele und den physischen Leib.

Eben - trotzdem wird gerne der Eindruck erweckt, dass der Mensch samt funktionierenden Kreislauf irgendwann aufersteht - oder im Schnelllauf wie bei Maria gleich in den Himmel befördert wird.

Sind wir uns also einfach, dass leibliche "Auffahrt" (wie die SChweizer sagen) NICHT so gemeint ist, dass der Mensch physisch-leiblich aufersteht? - Antworte einfach mal mit JA oder NEIN.

[Hemul]

Die kathl. Kirche trennt doch ausdrücklich die geistige unsichtbare Seele und den physischen Leib.

Eben - trotzdem wird gerne der Eindruck erweckt, dass der Mensch samt funktionierenden Kreislauf irgendwann aufersteht - oder im Schnelllauf wie bei Maria gleich in den Himmel befördert wird.
Sind wir uns also einfach, dass leibliche "Auffahrt" (wie die SChweizer sagen) NICHT so gemeint ist, dass der Mensch physisch-leiblich aufersteht? - Antworte einfach mal mit JA oder NEIN.

Ich antworte Dir wie folgt. Das Dogma der kathl. Kirche, dass Maria "leiblich" auferstanden ist-ist unbiblisch. Selbst Jesus musste
"VOR SEINER MIMMELFAHRT" gem. Hebräer 10:19+20 sein "FLEISCH" oder "LEIB" ablegen:

19 Wir haben also jetzt einen freien und ungehinderten Zugang zum wirklichen Heiligtum, liebe Geschwister. Jesus hat ihn durch sein Blut für uns eröffnet. 20 Er hat uns einen neuen Weg durch den Vorhang hindurch gebahnt, einen Weg, der zum Leben führt. Der Vorhang war praktisch sein irdischer Körper.

[ThomasM]

Ich antworte Dir wie folgt. Das Dogma der kathl. Kirche, dass Maria "leiblich" auferstanden ist-ist unbiblisch. Selbst Jesus musste
"VOR SEINER MIMMELFAHRT" gem. Hebräer 10:19+20 sein "FLEISCH" oder "LEIB" ablegen:

19 Wir haben also jetzt einen freien und ungehinderten Zugang zum wirklichen Heiligtum, liebe Geschwister. Jesus hat ihn durch sein Blut für uns eröffnet. 20 Er hat uns einen neuen Weg durch den Vorhang hindurch gebahnt, einen Weg, der zum Leben führt. Der Vorhang war praktisch sein irdischer Körper.

Das ist wieder einmal ein falsches Argument.
Jesus ist leiblich auferstanden, sogar mit seinen Wunden:

Joh. 20,27
Dann wandte er sich an Thomas: "Leg deinen Finger auf meine durchbohrten Hände! Gib mir deine Hand und leg sie in die Wunde an meiner Seite! Zweifle nicht länger, sondern glaube!"

Das Argument, warum Martia nicht leiblich auferstanden ist, ist immer noch, dass Jesus der erste und bislang einzige war. Maria wartet, wie alle anderen, auf das Gericht.

[closs]

Also closs, wie sollte "Sie" es denn sonst meinen?

Als "Geistleib". - Um es praktisch darzustellen:

Wenn wir beide auferstehen würden, könnten wir uns (prinzipiell) begegnen als individuelle Identität ("ich Thomas - Du Closs"). - Das ist mein Wissensstand aus katholischen Kreisen - und im Gegensatz gemeint zu religiösen Auffassungen, wonach das Individuum nach dem Tod in sonstwas aufgeht, also nicht mehr als solches identifizierbar ist.

Allerdings weiss ich nicht, was die RKK mit "fleischlich" meint. - Man hört, dies sei "ideal-leiblich" gemeint. - Mein persönlicher Eindruck ist folgender: Man hat mit "fleischlich" chiffriert, weil "das Volk" sich nur SO "individuell" vorstellen kann - gleichzeitig hat es aber mit "Fleisch" in unserem Daseins-Verständnis nichts zu tun (das "Himmelreich" ist ja kein zweites Dasein). - Die Gemengelage auch innerhalb der RKK scheint zu dieser Frage unübersichtlich zu sein - zumindenst aus meinem Blickwinkel.

Man sollte die Größe haben, Fehler der eigenen Kirche zu benennen und abzulehnen.

Nebenbei: Ich bin nicht Mitglied der RKK. - Ich bin nur ständig gezwungen, sie zu verteidigen, weil hier auf dem Forum so oft blanker Stuss erzählt wird.

Anbetung von Maria als Göttin

Ich habe noch nie einen Katholiken getroffen, der Maria anbetet. - Allerdings ist naheliegend, dass "anbeten" und "verehren" in der Praxis vom "einfachen Volk" oft nicht unterschieden wird. - Wik sagt dazu: "Im Gebet- und Gesangbuch „Gotteslob“ wird Maria als Mutter und Schwester der Gläubigen bezeichnet, die den Weg des Menschen zu Gott bereits gegangen ist. Deshalb kann sie auch Vorbild sein und um Hilfe auf dem Weg zu Gott angerufen werden. Maria ist daher nach kirchlicher Auffassung keine Mittlerin zwischen Gott und Mensch, sondern kann zu Jesus Christus führen".

Ablehnung der Verhütung

In der RKK sind fundamental-theologischer und pastoraler Umgang mit Phänomenen sehr unterschiedlich. - Fundamental-theologisch kann man die Ablehnung der Verhütung damit begründen, dass Geschlechtlichkeit und Vermehrung wesensmäßig nicht getrennt sind - um es salopp zu sagen: Mann und Frau haben NICHT jeweils zwei Geschlechtsorgane, von denen eines für Sex und das andere für Vermehrung zuständig ist.

Fehler werden und vor allem wurden bei diesem Thema oft genug gemacht - aus meiner Sicht deshalb, weil man Fundamental-Theologie und Pastorale vermengt hat. - Aber das ist wirklich ein kompliziertes Thema.

Ausstoßen von Geschiedenen aus der Gemeinschaft

Dito.

Hier liegt das Problem aus meiner Sicht im Umstand, dass die meisten kirchlichen Ehen überhaupt nicht ernst genommen werden - emotional schon, aber nicht geistig. Dieser Defekt zieht sich dann von Anfang an durch. - Davon abgesehen sollte die Kirche Geschiedene ("Sündige") nach meiner Ansicht NICHT ausschließen, weil der Arzt für die Kranken da ist - geistig gesehen ist es also gerade so, als würde man Patienten aus dem Krankenhaus rauswerfen. - Da wird sich sicherlich auch etwas im Vatikan tun.

Dass man dort so zögert, hängt meines Erachtens damit zusammen, dass man nicht den Eindruck erwecken möchte, der geistige Sinn der Ehe ("jada") sei wurscht ("Dumm gelaufen - macht nix"). - Auch ein schwieriges Thema.

Segnen von Tieren

Aus meiner Sicht nicht DER Brüller. - Im Grunde kann man alles an Schöpfung segnen - wo siehst Du ein Problem?

Ablehnen von Bluttransfusion

Habe ich bei der RKK noch nie gehört - warum gibt es dann katholische Krankenhäuser?

Ablehnen von Kindertaufe

Gerade die RKK macht doch die Kindertaufe. - Ich verstehe Dich nicht.

Ich bin für das verantwortlich, was ICH glaube.

Mit Verlaub: Nach meinem Weltbild ist dies ein Null-Satz. - Ich habe in meinem Leben noch nicht darüber nachgedacht, ob ich für meinen Glauben verantwortlich bin - ich finde diesen Gedankengang extrem irrelevant. - Verdacht: Hier blitzt ein bißchen die säkular-moderne Auffassung des "Selbst-Verantwortung", "Selbst-Verwirklichung", "Entscheidung", etc. durch, die ich im christlichen Kontext eher kontraproduktiv empfinde.

Auch ein großes Thema.

dass ich die Splitter im Augen meines Nächsten nicht kritisieren darf, solange ich mich nicht um den Balken im eigenen Auge gekümmert habe.

Nun ist die Kirche aber eine "Lehranstalt" - das heisst: Unabhängig von eigenen Balken muss sie fundamental-theologisch eine klare Position beziehen, was Sache ist, selbst wenn sie sich im Einzelfall nicht daran hält. - Was wäre die Alternative: Kirche als Erbauungs-Einrichtung und als Öl im Getriebe säkularer Denkweisen?

[Savonlinna]

Noch einmal zu dem Thema Uta Ranke-Heinemann.
Es ging ja dort um die Jungfrauengeburt.

Dass die katholische Kirche darüber unterschiedlicher Meinung war, geht aus dem damaligen Vorgang hervor.
Ranke-Heinemann berief sich in ihrer Deutung auf Josef Ratzinger:

In ihrer Auffassung, dass die Jungfrauengeburt nicht biologisch, sondern theologisch zu verstehen sei, sah Ranke-Heinemann sich durch Aussagen der Theologen Karl Rahner und Joseph Ratzinger bestätigt und berief sich auf diese in der Fernsehsendung des West 3-Magazins „Gott und die Welt“, Thema: Jungfrauengeburt, am 13. Juni 1987. Sie verwies auf Rahners Bezeichnung der Jungfrauengeburt als legendären Midrasch[6] und auf folgende Passage aus Ratzingers Buch:

„Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.“

– Joseph Ratzingers: Einführung in das Christentum. 2. Auflage, München 1968, S. 225

Ratzinger hatte diese Sätze allerdings schon 1977 in seinem Buch Die Tochter Zion – Betrachtungen über den Marienglauben der Kirche korrigiert. (In allen Neuauflagen des Buches Einführung in das Christentum, deren letzte, die 11. Auflage, 2011 im Kösel-Verlag in München erschien, blieben sie jedoch völlig unverändert und wurden nicht korrigiert). Der Dominikaner Willehad Paul Eckert (1926–2005) entgegnete der Theologin: „Was Ratzinger und Rahner sagen, ist falsch, Sie dürfen sich nicht auf sie berufen.“[7]

Zuvor hatte der Dogmatikprofessor Johann Auer (1910–1989) am 11. Juni 1987 an Ranke-Heinemann geschrieben: „Mit Sorge habe ich in der Presse die letzten Ereignisse um Ihre Person verfolgt … Das Wort von der ‚biologischen Jungfrauengeburt‘ ist eine Irreführung, gewachsen auf dem im Grund atheistischen modernen Weltverständnis, wo Gott eben nicht mehr zum Weltbild gehört, seit Rahner und Ratzinger in die Christologie eingegangen und heute weit verbreitet, deshalb aber nicht richtiger geworden.“ Auer bat sie, freiwillig auf ihren Lehrstuhl zu verzichten. „In guter alter Erinnerung an die Bonner Zeiten – Ihr alter Kollege Johann Auer.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann

Wir sehen also, dass Uta-Ranke-Heinemann sich auf Ratzinger berufen hat und mit ihm gleicher Meinung war.
Johann Auer hingegen sah in der Ansicht Ratzingers und Rahners eine Irreführung.

Trotzdem ist Herr Ratzinger Papst geworden.
Was deutlich heißt, dass eigenes Denken in der RKK nicht verboten ist.

Zwar habe Ratzinger seine Ansicht in einem anderen Buch 1977 korrigiert, seine Ansicht aber unkorrigiert bis heute in dem Buch, aus dem das Zitat stammt, gelassen - siehe Zitat.

[closs]

Er hat uns einen neuen Weg durch den Vorhang hindurch gebahnt, einen Weg, der zum Leben führt. Der Vorhang war praktisch sein irdischer Körper.

Genau so sehe ich es auch. - Und genau so sehen es die Katholiken, die ich kenne.

Dann wandte er sich an Thomas: "Leg deinen Finger auf meine durchbohrten Hände! Gib mir deine Hand und leg sie in die Wunde an meiner Seite! Zweifle nicht länger, sondern glaube!"

Und das ist eben genauso richtig.

Wie löst man das auf? - Nach meiner Interpretation ist "fleischlich" eine Chiffre für "ich bin auch nach dem Tod derselbe wie vorher - und zeige es Euch mit meinen Wunden, die ihr anfassen könnt" (anders kapiert Ihr es ja nicht).

[closs]

Trotzdem ist Herr Ratzinger Papst geworden.
Was deutlich heißt, dass eigenes Denken in der RKK nicht verboten ist.

Zwar habe Ratzinger seine Ansicht in einem anderen Buch 1977 korrigiert, seine Ansicht aber unkorrigiert bis heute in dem Buch, aus dem das Zitat stammt, gelassen - siehe Zitat.

Schönes Beispiel.

Aus meiner Sicht sind übrigens BEIDE Ansichten richtig, solange man folgendes voransetzt:

Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.“

Denn das heisst - salopp gesprochen - auch: "Ob Ihr ein ontologisches Faktum, um das es hier geht, biologisch chiffriert oder nicht, ist wurscht".

[Savonlinna]

Trotzdem ist Herr Ratzinger Papst geworden.
Was deutlich heißt, dass eigenes Denken in der RKK nicht verboten ist.

Zwar habe Ratzinger seine Ansicht in einem anderen Buch 1977 korrigiert, seine Ansicht aber unkorrigiert bis heute in dem Buch, aus dem das Zitat stammt, gelassen - siehe Zitat.

Schönes Beispiel.

Aus meiner Sicht sind übrigens BEIDE Ansichten richtig, solange man folgendes voransetzt:

Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.“

Denn das heisst - salopp gesprochen - auch: "Ob Ihr ein ontologisches Faktum, um das es hier geht, biologisch chiffriert oder nicht, ist wurscht".

Ratzinger sagt nicht, dass es wurscht ist, sondern dass die Gottessohnschaft kein biologischer Vorgang in der Zeit ist.
Ich hasse diese Verfälschungsversuche.

[ThomasM]

Gerade die RKK macht doch die Kindertaufe. - Ich verstehe Dich nicht.

Wie willst du mich auch verstehen, wenn du nicht liest, was ich schreibe?
Ich habe explizit ALLE Religionsgemeinschaften angeklagt, künstliche und falsche Behauptungen aufzustellen, nicht nur die RKK (die RKK hatte nur ein paar Jahrhunderte mehr Zeit, solche Probleme anzusammeln). Also stammen meine Beispiele auch aus allen Bereichen. Das mit der Kindertaufe war ein Hinweis an die Baptisten, zu denen ich ja immerhin gehöre.

Deine Versuche, die künstlichen und falschen Berhauptungen der RKK zu verteidigen, kenne ich alle. Aber das geht an meiner Aussage vorbei.
Aus menschlichen Gründen akzeptieren alle Kirchengemeinschaften falsche Behauptungen, die an dem vorbeigehen, was Gott wirklich will. Es geht nicht darum, irgendwelche künstlichen und theoretische Konstrukte aufzubauen, wie du es tust und auch die RKK hervorragend versteht.

Es geht darum praktisch und konkret Glauben zu vermitteln.
Wenn man selbst mit einer Professur in Philosophie die Gedankengänge nicht mehr versteht, dann gibt es nur eines, was man mit diesen tun kann: SEIN LASSEN