Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

[sven23]

Du hast mehr als deutlich geschrieben, und mehr als einmal, dass Du die wörtliche Lesart der Bibel für die einzig richtige hältst. Damit wird die HKM abgelehnt.

Ich schalte mich mal ein, weil du mir auch schon ähnliches vorgeworfen hast. Bei mir ist das ausdrücklich nicht so. Wenn ich z. b. einem wortwörtlichen Leser wie Hemul ein wörtliches Bibelzitat entgegenhalte, dann doch nur, um ihm die Unsinnigkeit der wörtlichen Interpretation aufzuzeigen. Er kann aber gar nicht anders, weil ihm seine Religionsgemeinschaft von eigenständigem Denken abrät. Methoden wie die HKM sind für ihn Teufelszeug oder böhmische Dörfer.

Also, was folgt daraus? Dass das Christentum eine lange Rezeptionsgeschichte hat und mit den Anfängen überhaupt nicht mehr identifizierbar ist.

Darauf habe ich auch schon hingewiesen, daß sich das Christentum zum Positiven gewandelt hat. Das geschah aber nicht durch Einsicht, sondern durch Druck von außen.

[sven23]

Das NT vollzieht einen Paradigmen-Wechsel, der komplett neu ist ("Liebe Deine Nächsten"/"Das göttliche Reich ist bereits unter Euch"/"Ihr seid bereits erlöst"). - Mithraskult und Judentum sind "Bild-Geber" zur Darstellung des NT, aber nicht geistesverwandt.

Auch hier muß ich dich enttäschen. Selbst die Feindesliebe ist dem Dionysoskult entnommen. Schau dir die anderen Kulte an:
Herakles-Kult, Menachem-Kult, Apollonius-Kult, Asklepios-Kult etc. Da findest du alle Paradigmenwechsel, die man dem Jesus-Kult zuschreibt. Neu war allenfalls, daß man diese Mythen einem Menschen aus Fleisch und Blut überstreift. Daß dieser schon tot war, kommt der Legendenbildung in geradzu idealerweise entgegen.

Du zitierst zum zweiten Mal dasselbe - aber da steht nichts drin zu meiner Frage.

Gut erkannt. Kubitza findet sich da in Übereinstimmung mit dem "Theologen"
http://www.theologe.de/theologe5.htm#Kein_Interesse
oder mit dem evangelischen Theologen William Wrede:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266072.html

Kubitza schreibt weiter über Paulus:
"Paulus hätte zum besten Zeugen für den historischen Jesus werden können, denn immerhin liegen zwischen seinen Briefen und dem Tod Jesu gerade einmal 20–25 Jahre. Wäre nicht zu erwarten gewesen, dass seine Briefe ständig auf das irdische Wandeln seines Herrn zu sprechen gekommen wären? Doch Paulus schweigt und verweist stattdessen auf den erhöhten Herrn. Man wird annehmen müssen, dass sein Bild vom irdischen Jesus noch weit nüchterner war als das, welches uns in den neutestamentlichen Evangelien geboten wird. Denn zieht man die Linie zurück von den Evangelienprodukten glühender christlicher Fantasie des zweiten und dritten Jahrhunderts zu diesen noch deutlich nüchterneren Evangelien, dann wird
das, was Paulus über den irdischen Jesus zu sagen gehabt hätte, noch deutlich ärmer an Wundertaten und Herrlichkeiten gewesen sein. Ist es deshalb vielleicht nicht nur ein theologisches Argument des Paulus, wenn er betont, ihm komme es nur auf den erhöhten Herrn an? Hat er aus der Not eine Tugend gemacht, weil das Leben des historischen Jesus so berichtenswert gar nicht gewesen ist?"

[sven23]

Noch ein Wort zum Paradigmenwechsel. Nietzsche bezeicnet diesen Wechel als Umfälschung des jüdischen Glaubens.

"Der "frohen Botschaft" folgt auf dem Fuß die allerschlimmste: die des Paulus. In Paulus verkörpert sich der Gegensatz-Typus zum "frohen Botschafter", das Genie im Hass, in der Vision des Hasses, in der unerbittlichen Logik des Hasses. Was hat dieser Dysangelist alles dem Hasse zum Opfer gebracht! Vor allem den Erlöser: er schlug ihn an sein Kreuz. Das Leben, das Beispiel, die Lehre, der Tod, der Sinn und das Recht des ganzen Evangeliums - nichts war mehr vorhanden, als dieser Falschmünzer aus Hass begriff, was allein er brauchen konnte. Nicht die Realität, nicht die historische Wahrheit! ... er strich das Gestern, das Vorgestern des Christentums einfach durch, er erfand sich eine Geschichte des ersten Christentums. Mehr noch: er fälschte die Geschichte Israels nochmals um, um als Vorgeschichte für seine Tat zu erscheinen: alle Propheten haben von seinem "Erlöser" geredet ... Die Kirche fälschte später sogar die Geschichte der Menschheit zur Vorgeschichte des Christentums ..."

"...Wenn man das Schwergewicht des Lebens nicht ins Leben, sondern ins "Jenseits" verlegt - ins Nichts -, so hat man dem Leben überhaupt das Schwergewicht genommen. Die große Lüge von der Personal-Unsterblichkeit zerstört jede Vernunft, jede Natur im Instinkte, - Alles, was wohltätig, was Leben fördernd, was zukunftverbürgend in den Instinkten ist, erregt nunmehr Misstrauen...
(Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

[Savonlinna]

Du hast mehr als deutlich geschrieben, und mehr als einmal, dass Du die wörtliche Lesart der Bibel für die einzig richtige hältst. Damit wird die HKM abgelehnt.

Ich schalte mich mal ein, weil du mir auch schon ähnliches vorgeworfen hast.

Nein, das ist nicht ähnlich. Pluto hat ausdrücklich geschrieben, dass er nur die wörtliche Lesart anerkennt.
Bei Dir ist das ganz anders. Ich meine nicht einen Disput mit Hemul, sondern dass Du andauernd "Gott" unterstellst, er sei rachsüchtig etc.
Da vergisst Du permanent, dass Du damit "Gott" nicht beikommen kannst, weil fast jeder Christ weiß, dass in der Bibel nur Glaubenszeugnisse vorliegen. Nur Du weißt das dann eben immer nicht und wirfst '"Gott" vor, rachsüchtig zu sein.
Damit triffst Du eben nie ins Schwarze, weil die Christen ja darum wissen, dass es teilweise keine sinnvollen Gottesbilder sind.

Also, was folgt daraus? Dass das Christentum eine lange Rezeptionsgeschichte hat und mit den Anfängen überhaupt nicht mehr identifizierbar ist.

Darauf habe ich auch schon hingewiesen, daß sich das Christentum zum Positiven gewandelt hat. Das geschah aber nicht durch Einsicht, sondern durch Druck von außen.

Was ich blau gefärbt habe, ist eine typische Behauptung, die man sich ausdenkt. Es ist so sonnenklar, dass Du das nicht wissen kannst.
Insofern: gescnenkt. Wer das nötig hat, beliebige Behauptungen aufzustellen, der ist sich seiner Sache nicht sicher.

[closs]

Selbst die Feindesliebe ist dem Dionysoskult entnommen.

Auch "Die andere Wange hinhalten?" - Meinst Du wirklich, die von mir angedeutete Kombination gab es schon vor dem NT? - "Erlösung" bereits jetzt? - Bergpredigt? - NB: Es ist vollkommen irrelevant, wann sie abgeschrieben oder verfasst wurde - im meine den NT-Geist der Bergpredigt.

Gut erkannt. Kubitza findet sich da in Übereinstimmung ...

Du zitierst aus einem Artikel mit einer tendenziösen Überschrift und den SPIEGEL. - Davon abgesehen ist es ja richtig, dass sich Paulus nicht mit historischen Begebnissen abgegeben hat - ihn hat interessiert, was Jesus geistig bedeutet. - Wo ist da das Problem?

Nietzsche

Ein tragisch-genialer Mensch, der nicht ohne Grund verrückt wurde. - Er scheint Paulus nicht zu mögen. - Und er steht an der Schwelle zwischen Spiritualität und Materialismus - ich wollte mit ihm nicht tauschen.

Wenn man hier bei Nietzsche etwas ablesen kann, dann ist es aus meiner Sicht die Zerrissenheit eines Menschen, dem der Trost des Geistigen abhandenkommt, weil er den Materialismus voll checkt. - Erinnert ein bißchen an Schopenhauer.

[sven23]

Nein, das ist nicht ähnlich. Pluto hat ausdrücklich geschrieben, dass er nur die wörtliche Lesart anerkennt.

Echt, das kann ich mir bei Pluto gar nicht vorstellen.

Bei Dir ist das ganz anders. Ich meine nicht einen Disput mit Hemul, sondern dass Du andauernd "Gott" unterstellst, er sei rachsüchtig etc.

Auch das ist verkürzt dargestellt. Wenn ich von einem rachsüchtigen Gott spreche, dann meine ich das Gottesbild, das im AT präsentiert wird. Daß dieses Gottesbild von Menschen stammt, ist mir auch klar.

Nur Du weißt das dann eben immer nicht und wirfst '"Gott" vor, rachsüchtig zu sein.
Damit triffst Du eben nie ins Schwarze, weil die Christen ja darum wissen, dass es teilweise keine sinnvollen Gottesbilder sind.

Du weißt aber auch, daß viele diese alten Gottesbilder durchaus als sinnvoll ansehen und diese noch verteidigen. Das ist auch hier im Forum zu beobachten, wenn auch nicht in dem Maße, wie in dem Forum der "wiedergeborenen Christen".

Darauf habe ich auch schon hingewiesen, daß sich das Christentum zum Positiven gewandelt hat. Das geschah aber nicht durch Einsicht, sondern durch Druck von außen.
Was ich blau gefärbt habe, ist eine typische Behauptung, die man sich ausdenkt. Es ist so sonnenklar, dass Du das nicht wissen kannst.
Insofern: gescnenkt. Wer das nötig hat, beliebige Behauptungen aufzustellen, der ist sich seiner Sache nicht sicher.

Da irrst du dich. Das ist historisch sehr gut nachvollziehbar. Erst als die Kirche ihre Macht verlor, also Staat und Kirche von einander getrennt waren, wurde es besser.
Da würde ich dann doch mal auf Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" verweisen.

"Betrachtet man heutige Werte wie Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, Menschen- und Freiheitsrechte, Toleranz und Gleichberechtigung, die eine moderne Gesellschaft bestimmen (sollten), dann muss man feststellen, dass eben diese Werte in der mittelalterlichen Vorherrschaft des Christentums über 1000 Jahre keine Rolle gespielt haben, im Gegenteil. Diese
Werte konnten erst durchgesetzt werden, nachdem der Einfluss des Christentums zurückgedrängt worden ist, und sie wurden vielfach gegen Christentum und Kirchen zur Geltung gebracht. Hätte das Christentum in sich die Tendenz zu Freiheit und Toleranz, zur Achtung der Persönlichkeit und ein Interesse an der Entfaltung der menschlichen Fähigkeiten gehabt, hätte sich dies in vielen Jahrhunderten christlicher Vorherrschaft doch irgendwie bemerkbar machen müssen. Dass dies nicht geschah, sagt viel mehr über das Wesen des Christentums aus als uns telegen auftretende Vertreter eines EKD-Protestantismus vermitteln wollen, die uns Freiheits- und Gleichheitsrechte in vollem Ernst als christliche Tradition verkaufen wollen."
Kubitza, Dogmenwahn

[sven23]

Es ist vollkommen irrelevant, wann sie abgeschrieben oder verfasst wurde - im meine den NT-Geist der Bergpredigt.

Na, so irrelevant ist es nun auch wieder nicht, besonders wenn man behauptet, man habe hier etwas völlig Neues. Wahrscheinlilch stammt der "NT-Geist" gar nicht von Jesus, sondern vom unbekannten Schreiber, den man später Matthäus nannte.

Davon abgesehen ist es ja richtig, dass sich Paulus nicht mit historischen Begebnissen abgegeben hat - ihn hat interessiert, was Jesus geistig bedeutet. - Wo ist da das Problem?

Das Problem ist, daß ihn die Lehre Jesu gar nicht interessiert hat. Er benutzte ihn als Folie, um sein eigenes Ding durchzuziehen. Wenn es einen ersten Christen gab, dann war es Paulus. Vorher war es allenfalls eine weitere jüdische Sekte unter vielen anderen.

Ein tragisch-genialer Mensch, der nicht ohne Grund verrückt wurde. -

Der Grund war die Syphillis, nicht seine Abneigung gegen Paulus. Auch ein Beethoven wurde taub als Folge der Syphillis, die er sich beim ungeschützten Komponieren zugezogen hatte.

[Pluto]

Nein, das ist nicht ähnlich. Pluto hat ausdrücklich geschrieben, dass er nur die wörtliche Lesart anerkennt.

Wo denn?

Echt, das kann ich mir bei Pluto gar nicht vorstellen.

Nee. Da hat Savonlinna was falsch verstanden. Das habe ich ihr auch gesagt.

[closs]

Wahrscheinlilch stammt der "NT-Geist" gar nicht von Jesus, sondern vom unbekannten Schreiber, den man später Matthäus nannte.

Ist das ein historisch-kritische Aussage?

Das Problem ist, daß ihn die Lehre Jesu gar nicht interessiert hat.

Ist das ein historisch-kritische Aussage?

Der Grund war die Syphillis, nicht seine Abneigung gegen Paulus.

Richtig - DAS war nicht der Grund.

[Pluto]

Die HKM setzt dort an, wo kanonische Setzung nur Scheinantworten liefern kann.

Nein - die kanonische Hermeneutik fängt da an, wo die HKM längst nichts mehr zu suchen hat.

Zu suchen hat...?
Ich hoffe doch sehr, diese ideologische Aussage war ein Freud'scher Versprecher von dir.
Wieso sollte die HKM in der Bibel-Exegese nichts zu suchen haben? Kannst du das mal erklären?

HKM ist eine Geschichts-Wissenschaft und keine Geistes-Wissenschaft.

Nun... Allgemein trennt man Wissenschaft in Natur- und Geisteswissenschaft. Historische Analyse gehört meines Wissens immer noch zu den Geisteswissenschaften.

Es ging den Evangelisten nicht um wahrheitsgetreue Berichterstattung der Fakten, sondern darum die Empfindungen und den Glauben ihrer Zeit festzuhalten.

Das ist doch genau das, was ich als "Kontaminierung" bezeichne.

Richtig!
Deshalb müssen die Evangelien von Anfang an kontaminiert gewesen sein.

Das ist nicht glaubwürdig.

Müsste ich wirklich erstmal selber nachprüfen. - Aber woher, denkst Du denn, kommen denn die Glaubensvorstellungen der Menschen im 1. und 2. Jahrhunderts?

Aus der damaligen Gesinnung der Menschen, die sicher auch durch ihre jüngere Geschichte geprägt war. Sie waren Kinder ihrer Zeit.

Meinst Du, diese christlichen Glaubensvorstellungen haben überhaupt keinen Bezug zur Zeit Jesu, also der Berichte von Zeitzeugen, die sich weiter-erzählt haben?

Nein.
Ich habe etwas ganz anderes geschrieben.

Da gab es Zeitzeugen, die mündlich oder schriftlich etwas weitergegeben haben - und einige Generationen später entstehen die Abschriften, die wir kennen. - Diese Abschriften KÖNNEN authentisch zu dem sein, was Jesu Botschaft war, müssen aber nicht.

Können ist das richtige Wort. Das müssen sie aber nicht, und sind es vermutlich auch nicht, denn sie waren bis zur Niederschrift bereits stark weltanschaulich kontaminiert.

Genau das ist doch der Grund, warum die HKM sich über historische Feststellungen hinaus nicht mit Hermeneutik behängen sollte, die ganz sicher nicht ihre "Kernkompetenz" ist.

Dieses "sollte" verstehe ich nicht. Warum willst du immer anderen den Zugang zur Bibelexegese verbieten?

Bei mir entsteht der Verdacht, die HKM könnte am Ende recht haben.

Deshalb gibt es doch die kanonische Hermeneutik, die es NICHT wissenschaftlich-historisch, sondern gesamt-biblisch macht - weil man nur so einen INHALTLICHEN Zugang dazu bekommen kann, wer Jesus gewesen sein könnte.

Aha!
Und du meinst die kanonische Exegese kann das besser?
Warum? Ist sie etwa ergebnisoffener als die HKM?