Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

[closs]

Es gilt also nach wie vor: im Osten nichts Neues.

Gibt es einen Erlösungs-Gedanken im Mithras-Kult à la Christentum? - und vor allem: Der Gag bei Jesus war doch, dass er gerade die Überlieferungs-Tradition übernommen hat, um dann zu sagen: "Ich aber sage Euch". - Er hat sich also auf einen bestehenden Tanker gesetzt und hat ihn nicht versenkt, sondern ihn umgedreht.

Alter Wein in neuen Schläuchen paßt wohl besser.

Wenn schon, dann umgekehrt: Das Neue wird ein eine Bekanntes ("Altes") verpackt.

Wenn du wirklich der RKK beitreten willst, dann solltest du dich damit unbedingt vertraut machen.

Das könnte in der Tat ein Hindernis sein. - Unter "Inspiriertheit" versteht man sehr Unterschiedliches.

Anstatt zu fragen, was er gelehrt hatte

Wie kommt Kubitza darauf? - Meint er, Paulus hätte sich nicht interessiert, was Jesus gemeint hat?

[sven23]

Gibt es einen Erlösungs-Gedanken im Mithras-Kult à la Christentum?

"Mithras wurde von einem Vatergott ausgesandt, um als Weltretter das Dunkle und Böse in der Welt zu überwinden.
Die Mithraisten glaubten (ähnlich wie bereits zuvor die Anhänger des Zoroastrismus) an Himmel und Hölle, an ein Jüngstes Gericht, eine Auferstehung der Toten und eine Wiederkehr Mithras zur endgültigen Überwindung des Bösen."
Quelle: Wikipedia
Wenn man das als eine Art Erlösungsgedanken gelten läßt, dann ja.

- und vor allem: Der Gag bei Jesus war doch, dass er gerade die Überlieferungs-Tradition übernommen hat, um dann zu sagen: "Ich aber sage Euch". - Er hat sich also auf einen bestehenden Tanker gesetzt und hat ihn nicht versenkt, sondern ihn umgedreht.

Natürlich hat er die jüdische Tradition übernommen, schließlich war er Jude. Er war aber einerseites für Thoraverschärfung, andereseits für mehr Liberaltität in einigen Bereichen.
"Dass die Christen die alten Schriften der Juden übernahmen, war anfangs keineswegs sicher. Denn mit der Wandlung der Christen von einer jüdischen Sekte hin zu einer eigenständigen Religion, die zudem weit mehrheitlich von Heidenchristen bestimmt wurde, also von Menschen, die bisher kaum Kontakt mit dem Judentum hatten, wurde die Frage drängender, wie man sich zu den alten Schriften des Judentums verhalten sollte. Ein Problem dabei war, dass Jesus selbst Jude gewesen ist, und nach ihm auch Paulus als Propagandist des Heidenchristentums. Wären beide Hellenisten gewesen und beispielsweise in Korinth geboren; das Christentum hätte keine Rücksicht auf einen alttestamentlichen Gott nehmen müssen, der ethisch fragwürdig und provinziell als „Gott der Juden“ einer Weltmission im Prinzip entgegenstand. Aber an dem jüdischen Erbe kam man nicht vorbei, man musste es integrieren und eine gewisse Kontinuität betonen."
Kubitza, Dogmenwahn

- Unter "Inspiriertheit" versteht man sehr Unterschiedliches.

Die RKK sieht die Schrift als so stark vom Heiligen Geist inspiriert, daß an der Historizität nicht gezweifelt werden darf. Anders sind die Vielzahl an Dogman auch nicht erklärbar.

Wie kommt Kubitza darauf? - Meint er, Paulus hätte sich nicht interessiert, was Jesus gemeint hat?

So in etwa.
"Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn geschwiegen. Denn die ältesten Schriften des Neuen Testaments sind gar nicht die Evangelien, sondern die Paulusbriefe, jedenfalls die, die die Forschung als echte Paulusbriefe erkannt hat. In seinen Briefen finden sich aber kaum Fakten über den historischen Jesus. Denn Paulus war, wie er selbst schreibt, am Christus nach dem Fleische, also dem irdischen Jesus, gar nicht interessiert, ihm ging es allein um den erhöhten Herrn."
Kubitza, Jesuswahn

http://www.theologe.de/theologe5.htm#Kein_Interesse

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266072.html

[Pluto]

Wie willst du da aus heutiger Sicht überhaupt unterschieden?

Eben. - Man kann es nur indirekt bei einer (kanonischen) Glaubens-Setzung. - Ansonsten müsste JEDER den Mund halten, also auch die HKM.

Nee... Die HKM setzt dort an, wo kanonische Setzung nur Scheinantworten liefern kann.

Das ist nichts weiter als eine spekulative Annahme von dir.

Nein - es sei denn, man unterstellte den Evangelisten, dass sie vollkommen frei aus dem Ärmel etwas geschrieben hätten.

Das nicht, aber sie gaben wahrscheinlich die weltanschaulich geprägten Glaubensvorstellungen wieder, die die Menschen im 1. und 2. Jahrhundert empfanden. Es ging den Evangelisten nicht um wahrheitsgetreue Berichterstattung der Fakten, sondern darum die Empfindungen und den Glauben ihrer Zeit festzuhalten.

Meines Wissens ist dies widerlegt (es gibt also einen Überlieferungs-Strang von Zeitzeugen zu Evangelisten).

Das ist nicht glaubwürdig.
Wenn du nicht willst, dass sie in der Tonne landen, wäre es hilfreich deine Behauptungen mit Fakten und Quellenangaben zu untermauern.

Die Aussage ist: Seit den Zeitzeugen gibt es eine Überlieferung/Rezeption hin zu den Evangelisten.

Das nehme ich dir nicht ab. Wo steht das?
Wie lange dauert es im "Telefonspiel", bis der Sinn einer Erzählung fast bis zur Unkenntnis kontaminiert ist? Nach 3-5 Weitergaben ist die ursprüngliche Botschaft kaum (nicht?) wieder zu erkennen.

[NIS]

Wie lange dauert es im "Telefonspiel", bis der Sinn einer Erzählung fast bis zur Unkenntnis kontaminiert ist? Nach 3-5 Weitergaben ist die ursprüngliche Botschaft kaum (nicht?) wieder zu erkennen.

Pluto, der Kern der Liebe ist derselbe geblieben!
(Jesus Christus)

Daher hat sich Nichts an der Macht seiner Worte geändert!

Egal wie oft und wie die Evangelien erzählt und aufgeschrieben wurden...

[closs]

Wenn man das als eine Art Erlösungsgedanken gelten läßt, dann ja.

Ja - passt. - Das unterstreicht den Gedanken der Naherwartung - da lag um die Zeit Jesus wirklich was in der Luft.

Natürlich hat er die jüdische Tradition übernommen, schließlich war er Jude.

Dein Zitat von Kubitza zeigt, dass er historisch was kann, aber überhaupt nicht kapiert hat, was das Christentum eigentlich "macht".

Das NT vollzieht einen Paradigmen-Wechsel, der komplett neu ist ("Liebe Deine Nächsten"/"Das göttliche Reich ist bereits unter Euch"/"Ihr seid bereits erlöst"). - Mithraskult und Judentum sind "Bild-Geber" zur Darstellung des NT, aber nicht geistesverwandt.

Die RKK sieht die Schrift als so stark vom Heiligen Geist inspiriert, daß an der Historizität nicht gezweifelt werden darf.

Persönlich finde ich das überzogen, da auch Historie nur Chiffre ist. - Aber das ist vermutlich nicht vermittelbar. - Übersetzt würde ich sagen: Die RKK sieht die Geschehnisse der Bibel als "real" an - da würde ich zustimmen. - Nur würde ich "real" nicht an "historisch" festmachen. - Deshalb meine Anmerkung, dass das ein philosophisches Problem ist.

So in etwa.

Du zitierst zum zweiten Mal dasselbe - aber da steht nichts drin zu meiner Frage.

[closs]

Die HKM setzt dort an, wo kanonische Setzung nur Scheinantworten liefern kann.

Nein - die kanonische Hermeneutik fängt da an, wo die HKM längst nichts mehr zu suchen hat. - HKM ist eine Geschichts-Wissenschaft und keine Geistes-Wissenschaft.

Es ging den Evangelisten nicht um wahrheitsgetreue Berichterstattung der Fakten, sondern darum die Empfindungen und den Glauben ihrer Zeit festzuhalten.

Das ist doch genau das, was ich als "Kontaminierung" bezeichne.

Das ist nicht glaubwürdig.

Müsste ich wirklich erstmal selber nachprüfen. - Aber woher, denkst Du denn, kommen denn die Glaubensvorstellungen der Menschen im 1. und 2. Jahrhunderts? - Meinst Du, diese christlichen Glaubensvorstellungen haben überhaupt keinen Bezug zur Zeit Jesu, also der Berichte von Zeitzeugen, die sich weiter-erzählt haben?

Wie lange dauert es im "Telefonspiel", bis der Sinn einer Erzählung fast bis zur Unkenntnis kontaminiert ist? Nach 3-5 Weitergaben ist die ursprüngliche Botschaft kaum (nicht?) wieder zu erkennen.

Eben - das ist doch meine Aussage. - Da gab es Zeitzeugen, die mündlich oder schriftlich etwas weitergegeben haben - und einige Generationen später entstehen die Abschriften, die wir kennen. - Diese Abschriften KÖNNEN authentisch zu dem sein, was Jesu Botschaft war, müssen aber nicht.

Genau das ist doch der Grund, warum die HKM sich über historische Feststellungen hinaus nicht mit Hermeneutik behängen sollte, die ganz sicher nicht ihre "Kernkompetenz" ist. - Deshalb gibt es doch die kanonische Hermeneutik, die es NICHT wissenschaftlich-historisch, sondern gesamt-biblisch macht - weil man nur so einen INHALTLICHEN Zugang dazu bekommen kann, wer Jesus gewesen sein könnte.

[Savonlinna]

Von "Kontaminierung" kann man da aber auch nicht reden, weil da dialektische Zusammenhänge bestehen.

Verstehe Dich - das ist aber eine ganz andere Perspektive als die meinige (wertfrei gemeint). - Mit "Kontaminierung" meine ich, dass Wort und Geist Jesu nicht (immer) authentisch weitergetragen werden.

Es gibt keinen Maßstab für "Authentizität". Den Maßstab wählt der jeweilige Mensch selbst, und die jeweilige Kultur selbst.
Auch, was kontaminiert ist, hat keinen Maßstab - außer man wählt ihn selbst.
Du wählst den Maßstab in Dir - das, was Du nicht magst, sei kontaminiert.

Es ist aber eben möglich, dass erst heute - ich schleime jetzt mal und nenne Ratzinger -, Ratzinger etwas kapieren konnte, was früher gar nicht möglich war, aber "authetnisch" ist. Es muss manchmal erst der Abstand da sein, die Reife, die richtige Kultur, der Überblick über alle Religionen, um das "Eigentliche" zu erfassen.

Dein "geistiges Lesen" z.B. ist eine Frucht des 20. Jahrhunderts. Früher war das gar nicht möglich, da klebte man noch zu sehr am Buchstaben oder zu sehr an der konkreten Religion.
Dein ganzes Denken ist eine Frucht des 20. Jahrhunderts, das könnte ich Dir Punkt für Punkt nachweisen.
Da Du das aber nicht hören willst, wirst Du unaufgeklärt sterben.

[Savonlinna]

Da Du, Pluto, die HKM ablehnst und die Bibel wörtlich liest, musst Du es ja doch festgestellt haben, dass Jesus anderes meint als die Jünger kapieren.

Wie kommst du bloß darauf, dass ich die HKM als einzige objektive Methode ablehne?

Du hast mehr als deutlich geschrieben, und mehr als einmal, dass Du die wörtliche Lesart der Bibel für die einzig richtige hältst. Damit wird die HKM abgelehnt.

Bereits im Judentum war die "Sohnschaft" Gottes im Menchen angelegt. Dort war jeder Mensch ein Sohn oder eine Tochter Gottes. Das Neue war: auf den Messias musste man nicht mehr warten. Er war gegenwärtig.

Zu jener Zeit gab es viele Geschichten von Menschen, die angeblich als Söhne Gottes durch Jungfrauen geboren wurden. Würden wir uns mit einer Zeitmaschine in jene Zeit versetzen, könnten wir vermutlich feststellen, das die Jesus-Geschichte nur eine von Vielen war.

Das kann alles sein. Dennoch haben wir heute das Christentum in der ganzen Welt verbreitet, die anderen Gemeinschaften nicht.
Also, was folgt daraus? Dass das Christentum eine lange Rezeptionsgeschichte hat und mit den Anfängen überhaupt nicht mehr identifizierbar ist.

Das Besondere an den Jesus-Aufzeichnungen, ist doch, dass sie sich dank der spätrömischen Kulturentwicklung in den Köpfen der Europäischen Einwohner einprägten und bis heute erhalten blieben.

So ist es. Und die vielen Kulturen haben aus dem Christentum etwas gemacht, was mit dem Anfang kaum noch vergleichbar ist.
Da von "Kontaminierung" zu sprechen, finde ich unnachvollziehbar. Wieso soll die Menschheit ständig rückwärts laufen?

[NIS]

Dein ganzes Denken ist eine Frucht des 20. Jahrhunderts, das könnte ich Dir Punkt für Punkt nachweisen.
Da Du das aber nicht hören willst, wirst Du unaufgeklärt sterben.

Ich lieb Dich, Savonlinna!
Amen

[closs]

Du wählst den Maßstab in Dir - das, was Du nicht magst, sei kontaminiert.

Absolutes Missverständnis. - "Authentisch" ist für mich das, was mit dem übereinstimmt, worauf es sich bezieht. - "Kontaminiert" ist das, was NICHT mit dem übereinstimmt, worauf es sich bezieht. - Das hat mit MIR überhaupt nichts zu tun.

Erst dann und wirklich erst dann kommt der Punkt, den Du ansprichst: Was ist MEINER Meinung nach authentisch oder kontaminiert. - Und hier geht dasselbe Spiel los: Mein Meinung ist dann authentisch, wenn sie mit dem übereinstimmt, worauf sie sich bezieht. - Sie ist kontaminiert, wenn sie NICHT mit dem übereinstimmt, worauf sie sich bezieht.

Wann was der Fall ist, ist sowohl objektiv als auch subjektiv nicht ermittelbar. - Man kann nur emotionale und gedankliche Plausibilitäten vorbringen, warum man mit der eigenen Meinung authentisch ist. - Aber Sicherheit gibt es dazu in der Wahrnehmung nicht - die einzige Sicherheit ist, dass es diese Authentizität gibt, deren Erreichen aber eine Sisyphos-Aufgabe ist - nicht machbar.

Biblisch gesagt:1.Kor. 13,12
"Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin".

Es muss manchmal erst der Abstand da sein, die Reife, die richtige Kultur, der Überblick über alle Religionen, um das "Eigentliche" zu erfassen.

Das nennt man in anderem Kontext "Heilsgeschichte".

Da Du das aber nicht hören willst, wirst Du unaufgeklärt sterben.

Vielleicht komme ich wirklich ganz anders rüber als ich denke. - Mein Bestreben ist eigentlich, das letztliche Nicht-Erkennen-Können als einzige Authentizität des Menschen rüberzubringen - diesbezüglich kann ich allerdings sehr autoritär auftreten. - Vielleicht kommt daher Dein Eindruck.