Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

[Pluto]

denn ich habe nur eine Weltanschauung durch eine andere ersetzt, und schon gefällt es dir nicht mehr.

"Ersetzen" klingt so, als würde etwas anderes an denselben Platz rücken, von dem man etwas verdrängt hat. - Genau das sollte nicht der Fall sein, wenn die HKM sich auf rein wissenschaftliche Aussagen beschränkt - denn dann ist der spirituelle Auslegungs-Platz noch frei.

Du hast von weltanschaulicher Deutung der Ergebnisse geschrieben. Ich schrieb daraufhin, man ersetze das durch spirituelle Deutung...

Was bezweckt Herr Ratzinger denn sonst, mit seiner These, die kanonische Exegese habe nun mal mehr Gewicht?

Weil es die eigentliche inhaltliche Deutung ist. - Die Aussage, ein Text sei da und da entstanden und von dem oder dem gemacht in einer Zeit, wie man so oder anders gedacht hat, ist immer Peripherie um die eigentliche Deutung. -Wichtige Peripherei, aber nicht das Eigentliche.

Es ist mehr als wichtige Peripherie, wenn die Texte nicht zeitnahe an Jesus' Leben entstanden, und dazu noch erheblichen Veränderungen unterlagen.

Beispiel: Die HKM hat gezeigt, dass Markus 16, 9-19 hinterher hinzugedichtet wurden.

[sven23]

Ja. - Aber das wissen die kanonischen Hermeneutiker auch. - Auch sie wissen, dass es Dionysos und Mithras-Kult gab und dass er Einfluss hatte auf christliche Chiffren. - Aber was sagt das in Bezug auf die INHALTLICHE Deutung, also spirituelle Deutung? - NICHTS.

Es sagt immerhin, daß den vielen bestehenden Kulten ein weiterer hinzugefügt wurde, der sich weitgehend aus bestehenden Elementen zusammensetzte. Für Paulus schien der tote Wanderprediger die ideale Figur zu sein, um einen neuen Kult zu etablieren. Zum einen, weil sich um diesen Jesus schon Legenden rankten, zum anderen weil er sich nicht mehr wehren konnte.

"Das Heilsgeschehen am Kreuz ist nur deshalb Teil des christlichen Glaubens geworden, weil man dem Geschehen am Kreuz
einen Sinn geben wollte und musste. Weil Jesus am Kreuz starb, mussten seine Anhänger darin irgendwie einen Sinn sehen. Seine Niederlage konnten sie nicht ertragen, sie mussten sie in einen Sieg umdefinieren. Wäre Jesus wie Buddha lehrend und als alter Mann unter einem Baum gestorben, hätte es solcher Blut- und Vergeltungstheologie nicht bedurft. Die christliche Heilslehre (Soteriologie) ist also eine Reaktion auf den seinen Anhängern zunächst unverständlichen Tod Jesu am Kreuz. Es ist nicht ein ewiger Heilsplan aus dem göttlichen Welttheater, der hier gegeben wird, es ist ein neues Stück, das hier zur Aufführung kommt. Und sein maßgeblicher Autor ist nicht Gott, erst recht nicht Jesus, sondern Paulus."
Kubitza, Jesuswahn

[closs]

Trotzdem hat Wikipedias Eintrag wohl seine Gültigkeit.

Dass das heute am verbreitetsten ist, soll doch gar nicht in Abrede gestellt werden. - Zumal HKM-Arbeit ja einvernehmlich anerkannt ist. - Aber was sagt das zum INHALT biblischer Aussagen?

Du hast von weltanschaulicher Deutung der Ergebnisse geschrieben. Ich schrieb daraufhin, man ersetze das durch spirituelle Deutung...

Natürlich ist kanonische Exegese weltanschaulich, sprich christlich, geprägt. - Aber das ist doch HKM-Exegese genauso, WENN sie über ihren wissenschaftlichen Auftrag hinausgeht.

Die HKM hat gezeigt, dass Markus 16, 9-19 hinterher hinzugedichtet wurden.

Das ist wichtig. - Und es ist nicht das einzige. - Und es beeinflusst auch die kanonische Exegese (dafür wird HKM doch gebraucht) - genau das ist doch die Arbeitsteilung: Hier historische Fakten, dort inhaltliche Auslegung.

Es sagt immerhin, daß den vielen bestehenden Kulten ein weiterer hinzugefügt wurde, der sich weitgehend aus bestehenden Elementen zusammensetzte.

Es geht doch nicht um die Form eines "Kultes", sondern die Aussage eines "Kultes. - Jede spirituelle Aussage muss sich einer Gestalt bedienen, mit der sie ihre Aussage verständlich machen will. - Und da auch frühere Kulturen am selben Strang gezogen haben, kann man deren Bilder übernehmen.

Für Paulus schien der tote Wanderprediger die ideale Figur zu sein, um einen neuen Kult zu etablieren.

Das wiederum wäre eine weltanschauliche Aussage - ganz wertfrei gemeint.

[Savonlinna]

Man könnte ja auch von Exegese nach historisch-kritischer Methode sprechen.

Sprachlich kann man viel machen - inhaltlich stimme ich Savolinna zu. - Würdest Du von "Exegese" sprechen, wenn man Goethes "Faust" auf seine Entstehungsgeschichte hin untersucht und dabei den historischen Kontext mit ein bezieht? - Um es salopp zu sagen: Bei uns hieß das damals "Basisarbeit, bevor man loslegt, den Inhalt des Textes zu deuten".

So ist es, und ich kann mir unter historisch-kritischer Exegese nichts vorstellen. So etwas gibt es einfach nicht.
Vielleicht ist das ein verwaschener Begriff von Weltanschaulichern.
Ich würde ja gerne mal so einen Zwitter zu Gesicht kriegen.

Exegese heißt Auslegung, und die Basisdaten, die die HKM liefert, müssen im Kontext einer überlieferten Einzählung positioniert werden.
Dazu gehören Basisdaten auch anderer Methoden, zum Beispiel, wie Wikipedia auch immer dazu erwähnt, die Erzählforschung.
Auch diese Basisdaten werden angewandt, um zu einer Deutung einer biblischen Erzählung zu kommen - zum Beispiel, um den Kern der Erzählung zu erfassen, der durch poetische Bilder verdeutlicht wird.

Die Ergebnisse einer Deutung sind immer auf das jeweilige humanum bezogen, das diese Deutung gemacht hat.
Wer das humanum nicht liebt und nicht begeistert über die ständige Veränderung von Deutung ist, soll bei der Naturwissenschaft bleiben und die Finger vom humanum lassen. Er soll Kinder am Wachsen hindern und sie einbetonieren.

[Savonlinna]

Beispiel: Die HKM hat gezeigt, dass Markus 16, 9-19 hinterher hinzugedichtet wurden.

Nee, das ist schon wieder Deine weltanschauliche Interpretation.
Denn gedichtet wurde alles, auch das Davor.

Die HKM kann nur feststellen, ob etwas zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurde, und selbst das ist in gewissem Sinn schon ein Produkt von Deutung.

[sven23]

- Zumal HKM-Arbeit ja einvernehmlich anerkannt ist. - Aber was sagt das zum INHALT biblischer Aussagen?

Fälschungen und absichtsvolle Veränderungen können auch auf Inhalte nicht ohne Relevanz bleiben.

Es geht doch nicht um die Form eines "Kultes", sondern die Aussage eines "Kultes.

Von Form war ja auch nicht die Rede. Es sind doch gerade die Aussagen/Inhalte, die übernommen worden sind. Und du weißt ja inzwischen auch - wie ich hoffe - daß die RKK und auch Ratzinger gemäß fundamentalistischer Exegese auf der Inspiriertheit der Schrift und der historischen Authentizität der Evangelien bestehen.

- Jede spirituelle Aussage muss sich einer Gestalt bedienen, mit der sie ihre Aussage verständlich machen will. - Und da auch frühere Kulturen am selben Strang gezogen haben, kann man deren Bilder übernehmen.

Es geht nicht um Bilder, sondern um eine ganz konkrete Person, nämlich Jesus, dem man die entliehenen Myhten überstülpte und alles daran setzte, die Glaubwürdigkeit auch durch Fälschungen zu erzwingen.
Soll das im Sinne eines Gottes sein, dem die Lüge angeblich ein Gräuel ist?

[sven23]

So ist es, und ich kann mir unter historisch-kritischer Exegese nichts vorstellen. So etwas gibt es einfach nicht.

Ich weiß ehrlich nicht, was ihr für Probleme mit dem Begriff habt.
"Die verbreitetste Methode der biblischen Exegese ist die „historisch-kritische Methode“. Sie hat zum Ziel, einen biblischen Text in seinem damaligen historischen Kontext auszulegen, wobei die Rekonstruktion der vermuteten Vorgeschichte des Textes eine besondere Rolle spielt."
Quelle

Auch die unverdächtige Bibelwissenschaft kennt die historisch-kritische Exegese.
"Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte. Sie berücksichtigt dabei, dass sich dieser Sinn durch Erweiterungen und Veränderungen gewandelt haben kann."
Quelle

[Savonlinna]

Es geht nicht um Bilder, sondern um eine ganz konkrete Person, nämlich Jesus, dem man die entliehenen Myhten überstülpte und alles daran setzte, die Glaubwürdigkeit auch durch Fälschungen zu erzwingen.

Man stülpte sie nicht über, denn die Mythen wurden durch die Jesus-Figur verändert.
Alle Mythen verändern sich, werden an die Zeiten angepasst.
Das ist bis heute so.

Ich weiß nicht, was Dich an kulturellen - und sinnvoll kulturellen - Prozessen dermaßen empört.
Kein Dichter von Weltrang, kein Philosph von Weltrang wird auf das Aufgreifen alter Mythen verzichten können.
Diese Mythen sind weise, und Menschen brauchen sie. Der sterbende und wiederauferstehende Gott ist ein uralter Mythos, der dieses "Stirb und werde" versinnbildlicht.

[sven23]

Ich weiß nicht, was Dich an kulturellen - und sinnvoll kulturellen - Prozessen dermaßen empört.

Empört ist der falsche Begriff. Der Jesuskult/Mythos ist ein weiterer unter vielen anderen. Daran ist ja nichts Verwerfliches.
Closs hatte nur mal behauptet, der Jesuskult sei etwas sensationell Neues, das es vorher nicht gab. Daß dem nicht so ist, habe ich ihm ja nun oft genug gezeigt.

[Savonlinna]

So ist es, und ich kann mir unter historisch-kritischer Exegese nichts vorstellen. So etwas gibt es einfach nicht.

Ich weiß ehrlich nicht, was ihr für Probleme mit dem Begriff habt.

Bloß weil er irgendwo steht, soll ich meinen Verstand abschalten?
Ich hab doch ein paarmal erklärt, warum eine Auslegung nicht identisch mit einer Methode ist.

"Die verbreitetste Methode der biblischen Exegese ist die „historisch-kritische Methode“. Sie hat zum Ziel, einen biblischen Text in seinem damaligen historischen Kontext auszulegen, wobei die Rekonstruktion der vermuteten Vorgeschichte des Textes eine besondere Rolle spielt."
Quelle

Da steht nichts von historisch-kritischer Exegese, das bin ich doch bereits durchgegangen.

Auch die unverdächtige Bibelwissenschaft kennt die historisch-kritische Exegese.
"Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte. Sie berücksichtigt dabei, dass sich dieser Sinn durch Erweiterungen und Veränderungen gewandelt haben kann."
Quelle

Hier wird es wohl ein Schreib- oder Denkfehler sein.
Denn der erste Satz - den Du nicht mitzitiert hast - lautet so:

Exegese ist das analytische Bemühen, durch Anwendung philologischer und historischer Methoden die kanonischen Schriften des Alten und Neuen Testaments zu verstehen. Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte. Sie berücksichtigt dabei, dass sich dieser Sinn durch Erweiterungen und Veränderungen gewandelt haben kann.

Im ersten Satz wird sauber Exegese von Methode unterschieden.
Wenn eine Exegese als "Leit"methode eine bestimmte Methode wählt, dann wird die Methode dadurch noch immer nicht zur Exegese.

Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Auch Wissenschaftlern muss man auf die Finger gucken.