Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

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closs
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#291 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Do 19. Nov 2015, 19:00

Pluto hat geschrieben: Welche Theologen zweifeln denn noch an der Aussage einer Naherwartung Jesus'?
Von einer Naherwartung Jesu geht kein Theologe aus, den ich kenne (das sind nicht alle, gebe ich zu :lol: ). - Um mal oben anzufangen: Ratzinger wurde hier einmal zitiert mit der Aussage: "Wer an einer Naherwartung Jesu glaubt, hat die Bibel nicht richtig gelesen". - Allerdings: Alles Theologen, die ich kenne, stimmen der historisch-kritischen Theologie zu, dass sowohl das Urchristentum als auch einige Verfasser von Bibel-Texten glaubten, dass Jesus eine ("äußere") Naherwartung hatte.

Verstehst Du: Das sind zwei ganz unterschiedliche Linien. - Da die Auswertung von Quellen unter HKM-Gesichtspunkten, dort die gesamt-biblische Würdigung. - Ich glaube, dass diese Aufteilung in zwei Linien der entscheidende Punkt für HKMler ist, die nur eine Linie kennen.

Pluto hat geschrieben:Der Rest ist Makulatur aus der menschlichen Fantasie.
Nein - "der Rest" ist der Grund, warum es überhaupt die Bibel gibt. - Da geht's doch erst los.

Pluto hat geschrieben:Hast du nicht selbst gesagt, die HKM sein Grundlage und Fundament der Bibelauslegung?
Ja - man hört, was sich historisch-kritisch an Informationen sammelt und beginnt darauf die eigentliche Bibel-Deutung.

Diese Zweiteilung muss übrigens nicht sein. - Wenn es nach Ratzinger geht, kann die HKM über historische Würdigung vorliegender Quellen hinaus deutend tätig sein, wenn sie um ihre geistige Ausrichtung weiss (so ähnlich hat er es ausgedrückt). - Aber genau das wird ja nicht gewollt. (Verstehe ich auch, weil man dann schnell das strenge Feld der Wissenschaft verlässt. - Das heisst aber auch: Wenn man dieses Feld NICHT verlassen möchte, kann man ausschließlich historisch-kritisch unterlegte Stoffsammlungen bieten - also auf eine eigentliche Deutung der geistigen Inhalte verzichten).

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#292 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » Do 19. Nov 2015, 19:11

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hallelujah, es gibt doch noch Wunder.
Das Wunder besteht hier eher darin, dass es ein Einvernehmen über etwas gibt, was von vorneherein klar war. - Im Ernst: Rein verbal sind wir uns wirklich darin einig (von Anfang an) - das Problem: Inhaltlich verstehen wir Unterschiedliches darunter.

Deine Zurückruderei in allen Ehren. Wenn Du jetzt einräumst, "dass alle von Dir interviewten Theologen meiner Aussage uneingeschränkt zustimmen, dass die historisch-kritischen Forscher recht haben", wo besteht denn da noch inhaltlich ein Dissens?

Bevor Du jetzt vorschnell aus der Hüfte schießt: Die Frage einer "persönlichen Naherwartung Jesu" ist eine historische, auf gar keinen Fall eine "geistige", sprich Glaubensfrage. Das nur vorausgeschickt.

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#293 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » Do 19. Nov 2015, 19:45

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Welche Theologen zweifeln denn noch an der Aussage einer Naherwartung Jesus'?
Von einer Naherwartung Jesu geht kein Theologe aus, den ich kenne (das sind nicht alle, gebe ich zu :lol: ). ... Alles Theologen, die ich kenne, stimmen der historisch-kritischen Theologie zu, dass sowohl das Urchristentum als auch einige Verfasser von Bibel-Texten glaubten, dass Jesus eine ("äußere") Naherwartung hatte.

Mein lieber Kurt. Wenn das Pferd totgeritten ist, sollte man tunlichst absteigen.

Deine hartnäckige Weigerung anzuerkennen, dass sich die neutestamentliche Wissenschaft darüber einig ist, dass Jesus seinen Landsleuten den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft verkündigt - ja, dass diese "Frohe Botschaft" sogar im Zentrum seiner Predigten gestanden hat, nimmt allmählich groteske Züge an.

Warum blendest Du die vielen diesbzüglich eindeutigen Aussagen von wirklich renommierten Kirchenleuten und Theologen aus, die wir Dir hier in Zitaten mehrfach präsentiert haben? Kommst Du Dir mit Deiner Starrköpfigkeit nicht langsam lächerlich vor?

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#294 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Do 19. Nov 2015, 20:04

Münek hat geschrieben:Deine Zurückruderei in allen Ehren.
Du hast es wirklich nicht verstanden. - Die Bekräftigung, was von vorneherein klar war, ist kein "Zurückrudern". - Das Problem liegt - wie von mir ausgeführt, wo ganz anders.

Münek hat geschrieben: Die Frage einer "persönlichen Naherwartung Jesu" ist eine historische, auf gar keinen Fall eine "geistige", sprich Glaubensfrage.
Doch. :lol:

Und damit sprichst Du genau das Problem an. - Du meinst, dass das ERgebnis der Überprüfung von Quellen gleichzusetzen sei mit dem, was in den Quellen thematisiert ist.

Münek hat geschrieben:Wenn das Pferd totgeritten ist, sollte man tunlichst absteigen.
Den über 300 Seiten Parusie-Diskussion brauchen wir nichts mehr hinzuzufügen. - Es geht hier um die Grundlage dieser Diskussion, nämlich die Einschätzung, welche Rolle eine historisch-kritische Überprüfung überhaupt spielt.

Und da sind zwei Strömungen erkennbar:

1) "Deine" Strömung
Wenn Texte und deren Verfasser zeigen, dass "irgendwas" ist, ist dieses "irgendwas" als Tatsache zu verstehen. - Wenn also einige Verfasser und einige Texte deutlich darauf hinweisen, dass Jesus seine Offenbarungs-Erscheinung für zeitlich bald ankündigt, sei es ein historisches Faktum, dass dem so sei - konkret: Würde man Zeitgenosse Jesu gewesen sei, würde man genau das von ihm hören.

2) "Meine" Strömung
Die Texte und deren Verfasser, die "darauf" hinweisen, sind Ausdruck dessen, wie Jesu tatsächlichen Aussagen tradiert, verstanden und niedergeschrieben wurden. - Dieses KANN mit dem übereinstimmen, muss es aber nicht, was Jesus gesagt/gemeint hat.

Um dieses "KANN" zu qualifizieren, geht man einen nächsten Schritt weiter und prüft, was denn sonst noch gesagt wurde - inklusive AT - und zwar nicht nur historisch, sondern vor allem spirituell. - Darauf hin kommt man zu einem Ergebnis.

Diesen "nächsten Schritt" gibt es bei "Deiner" Strömung offenbar nicht - vermutlich weil er gar nicht nötig ist. - Man "weiss" ja schon im Sinne seiner Herangehensweise Bescheid.

Jetzt sagen unterm Strich beide "Strömungen":

1) Dein Pferd ist totgeritten - steig ab. - "Per HKM ist alles Nötige wissenschaftlich geklärt".

2) Dein Pferd ist totgeritten - steig ab. - "Wenn Ihr meint, dass Eure als solche anerkannten Ergebnisse alles wären, habt Ihr Euch getäuscht - sie sind nicht mehr als eine Stoffsammlung/Grundlage für eine eigentliche/geistige Deutung, für die Ihr gar nicht zuständig seid".

Also ist das jeweils andere Pferd totgeritten. - Das wird auch so bleiben, weil offenbar nicht einvernehmlich klärbar ist, wo die Deutungs-Hoheit der HKM endet. - Gleichzeitig wird einvernehmlich anerkannt, dass die Ergebnisse der HKM Grundlage sind.

1) meint damit: Mehr brauchen wir nicht.
2) meint damit: Jetzt geht's eigentlich erst los.

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#295 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » Do 19. Nov 2015, 22:37

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die Frage einer "persönlichen Naherwartung Jesu" ist eine historische, auf gar keinen Fall eine "geistige", sprich Glaubensfrage.
Doch. :lol:

BEIM TEUTATES: Ein trotzig-tapferes "DOCH"!

Über historische Fragen, z.B. was stand nach den überlieferten Dokumenten im Zentrum der
jesuanischen Verkündigung, entscheidet aber nicht der persönliche Jesusglaube, Kurtchen.


Das wäre ja noch schöner. Da könnte ja jeder kommen... :lol: :lol: :lol:

Hier geht es um historische Geschehnisse, um etwas, was sich nach den neutestamentlichen
Schriften höchstwahrscheinlich vor 2000 Jahren tatsächlich ereignet hat oder nicht. Diese ge-
schichtlichen Ereignisse sind allein Gegenstand der historisch-wissenschaftlichen Forschung,
gewiss nicht der kirchlichen Dogmatik (Glaubenslehre). Die Dogmatiker wissen dies - nur Kurt
hält einsam die Wacht - und sich Augen und Ohren zu...

Bei soviel geballter Ignoranz strecke ich entnervt die Waffen...

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#296 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » Do 19. Nov 2015, 22:48

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Deine Zurückruderei in allen Ehren.
Du hast es wirklich nicht verstanden. - Die Bekräftigung, was von vorneherein klar war, ist kein "Zurückrudern". - Das Problem liegt - wie von mir ausgeführt, wo ganz anders.

Es gibt hier KEIN Problem. Gäbe es eines, bestünde keine Einvernehmlichkeit in der theologisch-historischen Wissenschaft.

"Dein" Problem ist Deine starrköpfige Uneinsichtigkeit.

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#297 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Do 19. Nov 2015, 23:08

Münek hat geschrieben:Es gibt hier KEIN Problem.
Hat Du verstanden, was ich geschrieben habe?

Wenn Du es verstanden hast, wird Dir klar, warum die theologische/kirchliche Theologie sagen kann "Die historisch-kritische Forschung ist Grundlage der Theologie" UND trotzdem zu ganz anderen Ergebnissen kommen kann (nicht muss) als die historisch-kritische Hermeneutik (wobei ich mir immer noch nicht sicher bin, ob dies nicht ein Oxymoron ist). - Das ist doch das eigentlich interessante Thema.

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#298 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Zeus » Do 19. Nov 2015, 23:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die Frage einer "persönlichen Naherwartung Jesu" ist eine historische, auf gar keinen Fall eine "geistige", sprich Glaubensfrage.
Doch. :lol:

closs, siehst du denn nicht, dass die Argumentation mit Glauben die Tür zu Unwissenschaftlichkeit und Willkür öffnet ?
Wenn man bloss an die Vielzahl der Glaubensvarianten denkt... :shock:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#299 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » Do 19. Nov 2015, 23:34

closs hat geschrieben: Und da sind zwei Strömungen erkennbar:

1) "Deine" Strömung...

2) "Meine" Strömung
Die Texte und deren Verfasser, die "darauf" hinweisen, sind Ausdruck dessen, wie Jesu tatsächlichen Aussagen tradiert, verstanden und niedergeschrieben wurden. - Dieses KANN mit dem übereinstimmen, muss es aber nicht, was Jesus gesagt/gemeint hat.

Um dieses "KANN" zu qualifizieren, geht man einen nächsten Schritt weiter und prüft, was denn sonst noch gesagt wurde - inklusive AT - und zwar nicht nur historisch,sondern vor allem spirituell. - Darauf hin kommt man zu einem Ergebnis.

Du bist dir doch dessen bewusst, dass du jetzt großen Blödsinn schreibst?!

Herr, wirf Hirn herab! Wie oft denn eigentlich noch....?! :yawn:

Das sog. "Spirituelle" (Glauben an übernatürliche Geistmächte) hat in der Wissenschaft absolut
nichts zu suchen
. Was ist an dieser banalen Tatsache eigentlich nicht zu kapieren? Ich verstehs
einfach nicht! :o

Wenn die biblisch-historische Wissenschaft zu ihren - nicht immer übereinstimmenden - Ergebnissen gelangt
ist, dann - aber erst dann - steht es jedermann frei, auf dieser Basis "spirituelle oder nichtspirituelle Kon-
sequenzen zu ziehen
". Jeder kann diese Resultate interpretieren, wie er Lust und Laune hat.

PS
Er darf sogar auf diese "pösen, pösen ungläubigen Theologen" schimpfen, was das Zeug hält... :lol:

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#300 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Do 19. Nov 2015, 23:35

Zeus hat geschrieben: siehst du denn nicht, dass die Argumentation mit Glauben die Tür zu Unwissenschaftlichkeit und Willkür öffnet ?
Natürlich wird dann der Bereich des Falsifizierbaren verlassen - dementsprechend kann Geniales und Bescheuertes rauskommen. - Unvermeidlich.

Wenn man jedoch rein wissenschaftlich bleibt, kann man folgendes NICHT sagen: "Einige Texte sagen, dass Jesus eine zeitnahe apokalyptische Erwartung hatte, also hatte er eine". - Richtig wäre: "Folgt man dieser ... und jener ... Aussage und interpretiert man sie so .... , dann hatte Jesus eine apokalyptische Naherwartung". - Mehr ist Spekulation.

Weiterhin habe ich noch nicht verstanden, warum sich historisch-kritische Bibelforschung nicht in den Geschichts-Wissenschaften ansiedelt, sondern in der Theologie, WENN sie das ist, wie hier über Conzelmann- und Kubitza-Zitate vermittelt wird.

Warum gibt es eigentlich den BEgriff "Historisch-kritische Hermeneutik", wenn man lediglich historisch forschen kann - also NICHT geistig/spirituell deuten DARF, wenn man seinen strengen Anspruch an eigene Wissenschaft aufrecht erhalten will?

Wir reden hier nicht über das konkrete Thema "Naherwartung", sondern dass es insgesamt offene Fragen zur historisch-kritischen Forschung gibt. - Diese Fragen werden in der Praxis so entschieden, dass die eine Seite sagt: ""Per HKM ist alles Nötige wissenschaftlich geklärt - es bedarf keiner weiteren Exegese/Hermeneutik". - Die andere Seite sagt unterm Strich: ""Wenn Ihr meint, dass Eure als solche anerkannten Ergebnisse alles wären, habt Ihr Euch getäuscht - sie sind nicht mehr als eine Stoffsammlung/Grundlage für eine eigentliche/geistige Deutung, für die Ihr gar nicht zuständig seid".

Und schon können beide sagen, dass die HKM die Basis der Theologie ist, obwohl ganz Unterschiedliches damit gemeint ist.

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