Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Alles Nullaussagen.

Th.v. Aquins Aussagen sind alles Nullaussagen. - Da bin ich immerhin froh, dass nicht nur mich dieser Bannstrahl trifft.

Er trifft nur Dich. Denn das warst Du, der Zitatfetzen sinnentfremdend aus dem Zusammenhang gerissen hat.

Wie passt das zusammen mit Deiner obigen Ablehnung, dass das Sein eines Schrankes nicht Gott sei?

Ich habe Dich so verstanden, dass Du in Deinem Bild Gott IM Schrank siehst und mich fragst, ob dann der Schrank selber Gott wäre.

Huch?
Ich habe doch DEIN häufig benutztes Bild aufgegriffen. ->

Für Dich ist das wie ein Schrank, den man vergessen hat, dessen Existenz aber so deutlich ist wie ein Schrank für die, die den Schrank nicht vergessen haben.
[...]

Vielleicht meinst Du damit ja auch, mit dieser Schrankaussage, dass "Gott" das Sein des Schrankes ist.
Das wäre das Durchhauen des Gordischen Knotens, und dann hätte ich in der Tat ewig alles missverstanden.

Ich meinte damit also die Seiendheit alles Seienden. Die muss einem erst bewusst werden, und das machte Tillich klar, in dem von mir Zitierten.
Was bedeute überhaupt, etwas "zu sein"?
Diese Frage hat mich ein paarmal in meinem Leben umgehauen, als mir pllötzlich bewusst wurde, dass es ja gar nicht selbstverstdändlich ist, dass es etwas gibt. Solche Sekunden sind für das ganze Leben unvergesslich.
Davon spricht Tillich, auch noch andere Philosophen. Es ist einfach die ontologische Frage, nach Tilich.

[closs]

Dieses Argument habe ich nie verstanden.

"Dialektik" als Voraussetzung für Entwicklung hat immer Teil und Gegenteil, die sich gegenüberstehen. - Entweder sie bleiben sich gegenüber, dann ist immer Spannung (also kein "PAx et Lux") - oder sie sind aufhebbar in eine Synthese, was für einem Moment "Ruhe" bringt, bis dieser wieder ein Gegenteil gegenüberstellt, zu dem es Spannung gibt, bis es aufgehoben wird. - Es ist also ständig Entwicklung durch Spannung und Bewegung. (das ist jetzt mal ganz grob gesagt).

"Aufhebung der Dialektik" heisst, dass alles in eines mündet, zu dem es keine Alternative/keine Gegenstück mehr gibt, in dem es allerdings auch keine Entwicklung mehr gibt. - Vielleicht würde es ein Physiker "Singularität" nennen (aber ich nehme diese Bemerkung sofort wieder zurück, wenn ich da was falsch verstanden habe).

Mit diesem Endpunkt aller Spannung und Entwicklung wäre das eingelöst, was man umschreibt mit "Pax et Lux", "Visio Beatifica", "Über-Zeitlichkeit", Materielosigkeit, etc. - Soweit man das als Mensch kann, spüre ich ahnungsweise, was dies bedeuten könnte (aber das ist irrelevant, soll aber zeigen, dass sich die Leute nicht nur theoretisch was aus den Fingern gezogen habe).

Aber seine Aussagen gelten nicht ewig, denn er verfügte nicht über das Wissen unserer Zeit.

Das sind geistige Aussagen, die nur was taugen, wenn sie immer gelten. - Hätte er Aussagen physikalischer Natur gemacht, würde ich Dir zustimmen.

[closs]

Denn das warst Du, der Zitatfetzen sinnentfremdend aus dem Zusammenhang gerissen hat.

Woher willst Du wissen, dass Th.v.Aquin (schon wieder) alles ganz anders meint, als es mir auf Anhieb verständlich ist?

Ich meinte damit also die Seiendheit alles Seienden.

OK - dass einem erst selbst bewusst sein muss, dass man "ist".

Diese Frage hat mich ein paarmal in meinem Leben umgehauen, als mir pllötzlich bewusst wurde, dass es ja gar nicht selbstverstdändlich ist, dass es etwas gibt. Solche Sekunden sind für das ganze Leben unvergesslich.

Ja - das klingt sehr sensibel. - Wenn Tillich damit meint, dass der Mensch sich der "Sensation" bewusst werden sollte, dass es ihn gibt, verstehe ich ihn gut.

Es ist einfach die ontologische Frage, nach Tilich.

OK - dann ist wenigstens geklärt, was er unter "ontologisch" versteht - wie gesagt: Das ist bei jedem anders.

[Savonlinna]

Ich meinte damit also die Seiendheit alles Seienden.

OK - dass einem erst selbst bewusst sein muss, dass man "ist".

Ich sprach von allem "Seienden".
Es muss einem als Frage aller Fragen bewusst werden, wieso wir Menschen sagen können: "Das ist".

Wenn Tillich damit meint, dass der Mensch sich der "Sensation" bewusst werden sollte, dass es ihn gibt, verstehe ich ihn gut.

Aber das meine ich nicht. Darin liegt nicht die Sensation. Es ist sehr viel grundsätzlicher. Es handelt sich, wie wir früher sagten, um "die Urfrage des Seins". Also, um es zu wiederholgen: "Wieso kann man sagen: Etwas ist?"

Es ist einfach die ontologische Frage, nach Tilich.

OK - dann ist wenigstens geklärt, was er unter "ontologisch" versteht - wie gesagt: Das ist bei jedem anders.

Ich fürchte, dass ich es nicht habe klären können.

[closs]

Ich fürchte, dass ich es nicht habe klären können.

Warum meinst Du regelmäßig, Du würdest nicht verstanden, wenn man Dich nicht wörtlich wiederholt?

"Wieso kann man sagen: Etwas ist?"

Weil man das Bewusstsein hat, es tun zu können. - Das ist exakt Descartes' "Cogito", das den Menschen vom Tier unterscheidet.

Jetzt wäre die nächste Frage: "Was ist der Ursprung dafür, dass man dieses Bewusstsein hat?" - Ein Theologe wie Tillich wird vermutlich sagen: "Gott".

Dann wäre die nächste Frage: "Ist Gott ein Teil von uns? - Also ist der Ursprung dafür, dass man dieses Bewusstsein hat, man selbst?" - Da würde ein Christ sagen: "Nee - das wäre Münchhausen, der sich selber mit den Händen an den Haaren aus dem Sumpf zieht". - Nichtsdestoweniger ist dies die materialistische Antwort.

Dann käme die Frage: "Was wäre also Gott, wenn wir selbst NICHT Gott sind?" - Dazu wäre die Antwort: "Etwas anderes als wir"".

Also wäre Gott ein Sein, das vom Ursprung her nicht "Ich" ist. - Würde diese Argumentations-Kette bisher in Dein Bild passen?

[Scrypt0n]

Mit diesem Endpunkt aller Spannung und Entwicklung wäre das eingelöst, was man umschreibt mit "Pax et Lux", "Visio Beatifica", "Über-Zeitlichkeit", Materielosigkeit, etc.

Der gute Kurt argumentiert immer noc immerhalb selbstgebastelter Fantasiewelten.
Denn: Derartige Zustände gibt es in der Wirklichkeit nicht.

[closs]

Derartige Zustände gibt es in der Wirklichkeit nicht.

In der physikalischen Wirklichkeit gibt es das nicht. - Zustimmung.

[Savonlinna]

Ich fürchte, dass ich es nicht habe klären können.

Warum meinst Du regelmäßig, Du würdest nicht verstanden, wenn man Dich nicht wörtlich wiederholt?

Was erzählst Du denn da?
Ich habe aus Deiner Art der Antwort erschlossen, dass Du vermutlich den Punkt nicht nachvollziehen kannst.
Und ich habe ja Recht gehabt, wie Dein post, auf das ich mich hier beziehe. zeigt.

"Wieso kann man sagen: Etwas ist?"

Weil man das Bewusstsein hat, es tun zu können. - Das ist exakt Descartes' "Cogito", das den Menschen vom Tier unterscheidet.

Es ging Tillich hier nicht um eine Antwort, sondern darum, dass die grundlegende Frage der Philosophie ist - "Wieso kann man sagen: Etwas ist?"
Er umreißt, worauf diese Frage - wenn man sie konkret durchdenkt -, zielt.

Das hatte ich anfangs schon zitiert. Ich zitiere Teile daraus noch einmal:

Die Frage nach dem Sein ist nicht die Frage nach irgendeinem einzelnen Seienden, seine Existenz und seinem Wissen, sondern es ist die Frage nach dem, was es bedeutet zu sein, Es ist die einfachste, tiefste und absolut unerschöpfliche Frage - die Frage, was es bedeutet, wenn man sagt, dass etwas ist. Dieses Wort "ist" verbirgt das Rätsel aller Rätesel, das Geheimnis, dass überhaupt etwas ist.

Wie man sieht, geht es nicht darum, eine rasche und fertige Antwort zu geben, sondern die Frage selber überhaupt erst einmal in ihrer Tiefe in den Blick zu bekommen.

Jetzt wäre die nächste Frage: "Was ist der Ursprung dafür, dass man dieses Bewusstsein hat?" - Ein Theologe wie Tillich wird vermutlich sagen: "Gott".

Du bist völlig auf dem falschen Dampfer.
Es genügt eigentlich, das Zitierte überhaupt erst mal verstehen zu wollen, statt ihm rhetorische Antworten schon im Voraus zu unterstellen.

Ich zitiere also noch Weiteres aus dem vor ein paar Tagen Zitiertem:

wir wollen von ontologischer analysis sprechen, um zu zeigen, dass man auf die Dinge schauen muss, wie sie uns gegeben sind, wenn man die Prinzipien, die Sttrukturen und die Natur des Seins entdecken will, das in allem was ist, sich verkörpert.
[...]
Hauptsache, mit der die Philosophie sich beschäftigt:
das Auffinden der konstituiven Prinzipien des Sein-Selbst, dessen, was immer gegenwärtig ist, wenn ein Ding teilhat an der Macht zu sein und an der Macht, dem Nicht-Sein zu widerstehen.

Was Tillich hier sagt, ist befreiend anders als Deine Lehre.
Es gilt, wie er schreibt, die Struktur des Seins - oder die Natur des Seins - in den gegebenen Dingen aufzufinden.

Dann wäre die nächste Frage: "Ist Gott ein Teil von uns? - Also ist der Ursprung dafür, dass man dieses Bewusstsein hat, man selbst?" - Da würde ein Christ sagen: "Nee - das wäre Münchhausen, der sich selber mit den Händen an den Haaren aus dem Sumpf zieht". - Nichtsdestoweniger ist dies die materialistische Antwort.

Und schon bist Du wieder in Deinem persönlichen Fahrwasser.
Tillich interessiert Dich gar nicht, Du willst nur wieder Deine eigenen Gedankenabläufe formulieren.

Dann käme die Frage: "Was wäre also Gott, wenn wir selbst NICHT Gott sind?" - Dazu wäre die Antwort: "Etwas anderes als wir"".

Also wäre Gott ein Sein, das vom Ursprung her nicht "Ich" ist. - Würde diese Argumentations-Kette bisher in Dein Bild passen?

Nein. Tillich stellt die Folgefragen gänzlich anders.
Du bist von Dir ausgegangen, hast Deine persönlichen Antwortabläufe beschrieben.

Ich möchte aber in diesen Thread Tillich einbringen.

[JackSparrow]

in der Praxis hat sich halt eingebürgert, dass man methodisch-wissenschaftlich nachgewiesene "Realität" als "objektiv" und persönlich empfundene "Realität" als "subjektiv" bezeichnet.

Um methodisch-wissenschaftlich eine Objektivität nachzuweisen, muss man lediglich eine unendliche Anzahl von Messungen durchführen, die Messwerte addieren und die Summe anschließend durch unendlich dividieren. Also eine Aufgabe von 30 Minuten, die sich problemlos während der Frühstückspause erledigen lässt. In der Mitte der Glockenkurve befindet sich anschließend die wirklich echte Realität, also viel echter als alle übrigen.

Im Alltag ist es schon deutlich schwieriger, zwischen objektiv und subjektiv zu unterscheiden. Schon weil die Leute oft gar nicht wissen, ob sie eine Sache denn wirklich sehen oder ob sich die Sache nur in ihrem Kopf abspielt.

natürlich existieren Überzeugungen (über die Dinge im Universum und der Welt), Wünsche, Ängste, Hoffnungen , Hobbits, Einhörner , natürliche Zahlen u.v.a.m., die selbstverständlich REALITÄTEN in dieser Welt darstellen

Aus der Existenz eines Wortes kann man nicht auf die Existenz des Dings schließen, das durch das Wort beschrieben wird. Und auch nicht auf seine Nichtexistenz. Angst ist beispielsweise über die Adrenalinkonzentration im Blut physikalisch messbar.

weil es stets etwas geben muss, DASS wahrnimmt und seine Wahrnehmungen verarbeitet

Die Festlegung von Systemgrenzen ist doch selbst Teil des Wahrnehmungsvorgangs.

[Savonlinna]

Ich fragte nicht danach, wer der Schlaueste ist, sondern was Du mit Gott meinst.

Habe ich schon oft gesagt - vielleicht immer in leicht abgeänderten Worten:

Das hast Du noch nie gesagt, sondern jegliche Frage danach bisher abgeblockt - mit Verweis auf irgendwelche Kulturen, die das ja alle gleich sähen, Deiner Behauptung nach.

Aber immerhin:
Jetzt bist Du endlich einmal konkreter geworden, und ich kann das tun, was eine meiner Grundfragen ist:
Muss man das als "Gott" bezeichnen, was Gottesgläubige als "Gott" bezeichnen?
Ich kann darum Deine einzelnen Punkte nun durchgehen und für mich sortieren, wie ich es im Folgenden versuche.

Das Alles in Einem.

Das kann die eigene Erfahrung einem lehren: dass alles zusammenhängt.
Manche bezeichnen diesen Zusammenhang als göttlich, weil man nicht weiß, woher dieser Zusammenhang kommt.
Dieser Zusammenhang ist unergründbar, darum sagen die einen: das sei Gott, und die anderen sagen: er ist unergründbar.
Auch die, die sagen, Gott habe diesen Zusammenhang geschaffen, haben für die Unergründbarkeit nur ein Wort erfunden.
Ich sage also mal: Gott sei das Unergründbare. Bzw. das, was unergründbar ist.
Einverstanden?

* Das, wovon wir geistig/emotional/intellektuell teilhaben können.

Da ich auch an Wikipedia geistig etc. teilhaben kann, wäre bei dieser Formulierung Wikipedia identisch mit Gott.
Das meinst Du wahrscheinlich aber nicht.
Was also ist Gott für Dich in diesem Zusammenahng?

* Ein Ich

Damit kann ich etwas anfangen. Fast jeder Mensch erfasst sich als Ich.
Nähme ich mal alle "Iche" zusammen, dann wäre die Fähigkeit, "ich" zu sagen, aber nicht nur sich selber damit zu meinen, Gott.

Ich könnte - wenn ich über mein eigenes Ich hinausgehen könnte, was ja in gewissem Rahmen möglich ist -, dann auch zu Mensch x oder Y "ich" sagen.
De facto geschieht das vielleicht sogar andauernd:
ich sage ja zu allem Möglichen "ich", was gar nicht von mir stammt, aber als von mir stammend wahrnehme.

Gelänge es, zu allem, was der Mensch als "seiend" deutet, "ich" zu sagen: dann wäre vielleicht das Gottesbewusstsein erreicht.
Einverstanden?

* Aufhebung jeglicher Dialektik

Damit kann ich nichs anfangen. Das ist irgend ein menschliches Konstrukt, das nichts aussagt.
Hegel spricht von der dialektischen Aufhebung, wo Gegensätze eben durch dialektisches Denken als nicht-gegensätzlich erkannt werden.
Möglicherweise meinst Du das - und nicht die "Aufhebung jeglicher Dialektik". Denn in Deiner Formulierung blieben die Gegensätze ja eben scharf vorhanden.
Bei Hegel aber wird gezeigt, wie das Geschehen abläuft: ein Etwas ist sowohl es selber als auch sein Gegenteil. Das ist dialketisches Denken. Der Gegensatz wird aufgehoben.

* Liebe

Gott sei Liebe, sagen viele. Liebe wird im Menschen erkannt und als göttlich bechrieben, weil man nicht weiß, wo sie herkommt.
Dann wäre Gott erneut ein Synonym für das Unergründbare, aber konkret Vorhandene.
Dergleichen kann ich nachvollziehen.

* Pax et Lux

Als ZIelvorstellung für die Menschheit? Einverstanden.

* Das Über-Zeitliche

Ein Kunstbegriff, wo das "Über" irgendwie räumlich oder hierarchisch gemeint ist.
Zeitlichkeit ist an unser Denken gebunden.
Nicht-Zeitliches ist ebenfalls beobachtbar.
Dann wäre Gott das, was in uns als Nicht-Zeitlichem entdeckt wurde.

* Das Allmächtige

Dazu habe ich gerade etwas an die Adresse von Pluto geschrieben.
Warum denken manche sich Gott als allmächtig?

Meine Überlegung: weil sie dergleichen in sich vorfinden: jemanden zu haben, der mehr Macht hat als sie selber.
Ich habe vorhin überlegt, ob dieses Allmachtdenken nicht eher symbolisch Satan zuzuschreiben wäre.
Der allmächtige Staat, oder jemand, der alles und jedes enthebeln kann.

Möglicherweise ist dieser Gedanke auch aus der Ohnmacht entstanden. Weil ich so wenig tun kann, um Übeln abzuhelfen, konstruiere ich jemanden, der theoretisch allen Übeln abhelfen könnte.
Dann stellt man fest, dass Gott diesen Übeln ja gar nicht abhilft, und man hat ein logisches Problem.
Also ist Gott gar nicht allmächtig. Kann man jedenfalls nicht beobachten. Allmächtige Herrscher hingegen gibt es, und sie wollen nichts Gutes.

Darum fände ich es sinnvoller, Gott als die treibende Kraft anzusehen, die die Menschheit zu sich selber führen will: von mir aus zu dem, was in der Bibel als "eine neue Menschheit" und "eine neue Erde" bezeichnet wird.
Das "Übel" ist gar kein Übel, sondern immer hilfreich gemeint - auch wenn es von Menschen als Übel wahrgenommen wird.

* Das Allwissende

Wenn man annimmt, dass alles und jedes - und sei es das Schwanzwedeln eines Hundes in einer bestimmten Sekunde - nicht nur vergänglich ist, sondern zugleich unvergänglich ist (das Wedeln hat sofort Folgen und geht ein in die "Annalen der Geschichte", ist nie wieder rückgängig zu machen),
dann käme dieses "historische Gedächnis" einer Allwissenheit gleich.

Abrufbar ist dieses Allwissen aber nicht, solange es nicht "eine neue Menschheit" gibt, die sich alles und jedes vergegenwärtigen kann, jedes einzelne Schwanzwedeln eines Hundes inklusive. Vielleicht ist es diese Ahnung mit "Gott" gemeint, bei einigen.

* Und vielleicht fällt mir noch was ein

Immer her damit.