Was ist ein "Schwarzes Loch"?

[Halman]

@seeadler
@Halman
Ihr beide habt natürlich Recht, ihr redet jedoch am Thema vorbei. seeadler hat, wie so oft schon, die Sache unnötig kompliziert, indem er von einem rotierenden System spricht.
Bei der Diskussion zwischen Pluto, Zeus und clausadi ging es jedoch um eine einfache primitive Anwendung des Newtonschen Gravitationsgesetzes:
(Wiki)

Ja, Du hast natürlich recht, Zeus.

Es entbehrt nicht eine gewissen Komik, dass ein User mit einem mittelalterlichen Weltbild uns die ART erklären will.

@clausadi
Versuche es doch mal in SciFi-Forum.

Wie wäre es mit einem Kommentar dazu:...

Die Erde hat ein Gravitationsfeld, der Fußball aber nicht, denn der Fußball fällt unabhängig von seiner Masse. D. h. das Gravitationsfeld kommt nicht von der Materie, sondern das Gravitationsfeld der Erde ist ein von der Materie unabhängiges Naturphänomen.

...?

Stuss in Vollendung.

[Zeus]

Nur mal so zur Kenntnis, die NGT macht nicht die Physik, sondern ist eine Versuch physikalische Vorgänge, hier den freien Fall, mathematisch zu beschreiben.

Bitte nicht ausweichen!
Ich hatte dir zu einem konkreten Fall eine Frage gestellt, die du nicht beantwortet hast.
Also noch einmal: Was würde deiner Meinung nach bei Anwendung des newtonschen Gravitationsgesetzes (das du ja angeblich verstanden hast) in dem oben beschriebenen konkreten Fall passieren?

Also deine Frage entspricht der Konstellation Erde-Mond.

Tut sie nicht!

Da nun aber der Mond wie immer die Erde umkreist

Da steht nichts von "Umkreisen". Leidest du unter Halluzinationen?

Also ich verrate dir, was passiert.
Da die Erde vom Lieben Gott im Zentrum des Universums festgenagelt wurde, und als einziger Himmelskörper mit einem Schwerefeld (ähnlich einem Heiligenschein) versehen wurde - das Gravitationsfeld kommt schließlich nicht von der Materie, sondern ist ein von der Materie unabhängiges Naturphänomen, - würde jeder Körper ganz unabhängig von der Masse der Erde mit derselben Geschwindigkeit auf die Erde fallen. Letzendlich ist die Fallbeschleunigung ein Axiom und muss somit auf allen Himmelskörpern, egal wie groß sie sind, denselben Wert haben.
Dazu sei noch zu erwähnen dass die newtonschen Gravitations - und Bewegungsgleichungen sowieso falsch sind, da die Schwerkraft keine Fernwirkung besitzt und - last but not least - diese Gleichungen nicht gültig sein können, weil sie nicht mit clausadis privaten Hypothesen übereinstimmen.

[Halman]

Newton beschreibt Gravitation als Kraft ...

Nö, sondern die Gravitation (Fallbeschleunigung) bewirkt die Gewichtskraft F = m*g. Nicht Ursache und Wirkung vertauschen!

Wie wäre es mit etwas Schule?

Newton überlegt: Jede Beschleunigung braucht eine Kraft, hier die Erdanziehungskraft. Newton nennt diese Kraft "Schwerkraft" oder "Gravitation".

Clausadi, ich schreibe meine Aussagen nicht einfach gedankenlos so hin.

und damit lassen sich alle Grenzfälle der ART, ...mit bravour lösen.

Nö, denn die ART führt die Gravitation (Fallbeschleunigung) auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, und so etwas wie "Gravitationskraft" gibt es in der ART nicht. Folglich löst die ART die NGT ab.

Im Spektrum-Artikel über die Allgemeine Relativitätstheorie steht aber:

Die Newtonsche Gravitationstheorie ist in der Allgemeinen Relativitätstheorie als nichtrelativistischer Grenzfall enthalten.

Dies liegt daran, dass bei relativ schwachen Gravitationsfeldern und Geschwindigkeiten, die klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit sind, die Abweichungen in den mathematischen Vorhersagen zwischen der NGT der ART vernachlässigbar klein werden und daher die NGT als sehr gute Näherung der ART für ihren Geltungsbereich verwendet wird. Dies ist gemeint, wenn vom "Grenzfall" die Rede ist. Noch besser kann dies freilich ein Physiker erklären:

Zitat von Prof. Josef Honerkamp:
Es geht dabei um die Beziehung zwischen der Einsteinschen und Newtonschen Mechanik. Physiker sehen die Einsteinsche Theorie als eine Erweiterung der Newtonsche Theorie an, denn alle mathematisch formulierten Relationen der Einsteinschen Theorie gehen für kleine (d.h. gegenüber der Lichtgeschwindigkeit kleine) Geschwindigkeiten mit "kleinen Modifikationen" wieder in die entsprechenden Beziehungen der Newtonschen Theorie über. Von der Einsteinschen Theorie aus gesehen ist die Newtonsche Theorie also eine Näherung, die für "kleine" Geschwindigkeiten gültig ist. Oder anders herum ausgedrückt: Werden die Geschwindigkeiten so groß, dass sie nicht mehr im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit zu vernachlässigen sind, führt die Newtonsche Theorie zu falschen Ergebnissen und muss durch die Einsteinsche Mechanik ersetzt werden. Hier kommt der Begriff des Gültigkeitsbereichs ins Spiel. Jede unserer bekannten Theorien hat einen Gültigkeitsbereich. Bei zu großen Geschwindigkeiten verlassen wir den Gültigkeitsbereich der Newtonschen Mechanik. Die Einsteinsche Mechanik gilt dann weiterhin, ihr Gültigkeitsbereich enthält also den der Newtonschen Mechanik.

So lassen sich die Planetenbewegungen im Sonnensystem übereinstimmen mit der ART über die NGT erklären, mit Ausname des Merkur. Dort ist das Gravitatinsfeld der Sonne so stark, dass die Abweichungen zwischen NGT und ART nicht mehr vernachlässigt werden kann. Hier verliert die NGT ihre Gültigkeit.

Ich stimmte Dir insoweit zu, als das qualitativ (nicht quantitativ und in der wissenschaftlichen Methodik) ein Paradigmenwechsel vorliegt (Thomas S. Kuhn), da die Graviation nun nicht mehr als fernwirkende Kraft, sondern über eine geometrische Funktion (Krümmung der Raumzeit) beschrieben wird und sich somit als Scheinkraft erweist.

[Pluto]

Newton beschreibt Gravitation als Kraft ...

Nö, sondern die Gravitation (Fallbeschleunigung) bewirkt die Gewichtskraft F = m*g. Nicht Ursache und Wirkung vertauschen!

Wie wäre es mit etwas Schule?

Toller Link um dieses schwere Thema zu entwirren!
Danke Halman.

Ich fürchte ohne unsere Hilfe wäre clausadi in seinen Erkenntnissen aufgeschmissen, und bliebe allein mit seinen verwirrten Gedanken.

[NIS]

@seeadler
@Halman
Ihr beide habt natürlich Recht, ihr redet jedoch am Thema vorbei. seeadler hat, wie so oft schon, die Sache unnötig kompliziert, indem er von einem rotierenden System spricht.
Bei der Diskussion zwischen Pluto, Zeus und clausadi ging es jedoch um eine einfache primitive Anwendung des Newtonschen Gravitationsgesetzes:
(Wiki)

Ja, Du hast natürlich recht, Zeus.

Es entbehrt nicht eine gewissen Komik, dass ein User mit einem mittelalterlichen Weltbild uns die ART erklären will.

@clausadi
Versuche es doch mal in SciFi-Forum.

Wie wäre es mit einem Kommentar dazu:...

Die Erde hat ein Gravitationsfeld, der Fußball aber nicht, denn der Fußball fällt unabhängig von seiner Masse. D. h. das Gravitationsfeld kommt nicht von der Materie, sondern das Gravitationsfeld der Erde ist ein von der Materie unabhängiges Naturphänomen.

...?

Stuss in Vollendung.

Ich lieb Dich, Halman!

[Zeus]

Ich stimmte Dir insoweit zu, als das qualitativ (nicht quantitativ und in der wissenschaftlichen Methodik) ein Paradigmenwechsel vorliegt (Thomas S. Kuhn), da die Graviation nun nicht mehr als fernwirkende Kraft, sondern über eine geometrische Funktion (Krümmung der Raumzeit) beschrieben wird und sich somit als Scheinkraft erweist.

Ganz so radikal würde ich nicht sein, denn es gilt was Pluto schrieb:

Was oft bei Kritikern der RT untergeht ist die Tatsache, dass die Lösung der einsteinschen Tensor-Gleichungen automatisch zu Kräften führt.

was der liebe Halman kritisierte mit der Bemerkung:

Nach meinen sehr bescheidenen Wissen beschreiben die Tensor-Gleichungen die Metrik der Raumzeit; die Gravitation wird also als geometrische Funktion beschrieben, die an Energiedichte und Druck gekoppelt ist.

Und Druck ist nun mal Kraft pro Flächeneinheit.

[Halman]

Ich stimmte Dir insoweit zu, als das qualitativ (nicht quantitativ und in der wissenschaftlichen Methodik) ein Paradigmenwechsel vorliegt (Thomas S. Kuhn), da die Graviation nun nicht mehr als fernwirkende Kraft, sondern über eine geometrische Funktion (Krümmung der Raumzeit) beschrieben wird und sich somit als Scheinkraft erweist.

Ganz so radikal würde ich nicht sein, denn es gilt was Pluto schrieb:

Was oft bei Kritikern der RT untergeht ist die Tatsache, dass die Lösung der einsteinschen Tensor-Gleichungen automatisch zu Kräften führt.

was der liebe Halman kritisierte mit der Bemerkung:

Nach meinen sehr bescheidenen Wissen beschreiben die Tensor-Gleichungen die Metrik der Raumzeit; die Gravitation wird also als geometrische Funktion beschrieben, die an Energiedichte und Druck gekoppelt ist.

Und Druck ist nun mal Kraft pro Flächeneinheit.

Mathematisch bist Du mir sicher haushocch überlegen, ebenso Pluto. Dennoch wage ich hier zu widersprechen: Der Druck verursacht Gravitation, ebenso wie die Energiedichte. Daraus abzuleiten, dass Gravitation eine Kraft sei, wäre in etwa so, als würde an daraus ableiten, dass sie analog zur Energiedichte wäre.
Energie und Druck krümmen die Raumzeit. Diese Krümmung ist die Gravitation, nicht der Druck.

[clausadi]

Newton überlegt: Jede Beschleunigung braucht eine Kraft, hier die Erdanziehungskraft. Newton nennt diese Kraft "Schwerkraft" oder "Gravitation".

Clausadi, ich schreibe meine Aussagen nicht einfach gedankenlos so hin.

Ich auch nicht!
Also, nicht jede Beschleunigung wird durch eine Kraft bewirkt! Denn die Beobachtung ist, dass Körper zu Boden fallen, ohne dass eine Kraft wirken würde. Das Fallen (Gravitation) ist also eine beschleunigte Bewegung Richtung Geozentrum, ohne dass eine Kraft wirkt.

Deshalb gilt es zu unterscheiden zwischen Kraft-Beschleunigung (a= F/m) und Fall-Beschleunigung (g). Bei der Kraft-Beschleunigung (a= F/m) wird die notwendige Kraft mit zunehmender Masse größer. Wohingegen die Fall-Beschleunigung betreffend ein jeder Körper unabhängig von seiner Masse gleich schnell fällt. Denn Fall-Geschwindigkeit v= √(2gh), und wie man sieht, geht in die Gleichung keine Masse ein.

und daher die NGT als sehr gute Näherung der ART für ihren Geltungsbereich verwendet wird. Dies ist gemeint, wenn vom "Grenzfall" die Rede ist.

Ok, die ART läuft letztendlich auf die NGT hinaus, weshalb man die NGT weiterhin verwendet.
Was ich im Übrigen auch schon festgestellt habe, denn gemäß ART ist die beobachtete Bahnkrümmung im 3D-Raum:
Bahnkrümmung R = g / v² (für v << c).
Wobei der Faktor g für das Gravitationsfeld steht, welches durch (G*M) bestimmt sein soll, sodass sich der Kreisbahnradius R= G*M/v² ergibt.
Die Gleichung umgestellt nach der Kreisbahn-Geschwindigkeit ergibt v= √(G*M/r), diese Kreisbahn-Geschwindigkeit aber ergibt sich auch bei einer Rechnung mittelst NGT.
Womit sich die Frage stellt, wozu die ART überhaupt gut sein soll.

da die Graviation nun nicht mehr als fernwirkende Kraft, sondern über eine geometrische Funktion (Krümmung der Raumzeit) beschrieben wird und sich somit als Scheinkraft erweist.

Was nun aber zur Feststellung im Widerspruch steht , dass die ART auf die NGT hinausläuft.

[Scrypt0n]

Ich auch nicht!

Doch, das hast du schon immer getan.

Also, nicht jede Beschleunigung wird durch eine Kraft bewirkt!

Doch!

Denn die Beobachtung ist, dass Körper zu Boden fallen, ohne dass eine Kraft wirken würde.

Falsch.
Die Beobachtung ist, dass Körper zu Boden fallen. Durch die Beobachtung alleine ist eine Kraft dahinter aber nicht automatisch ausgeschlossen.

Ansonsten: clausadi ist dumm. Denn die Beobachtung ist, dass clausadi Beiträge schreibt, dessen Inhalte dumm sind.
Der Zirkelschluss sollte dir auffallen; eine Behauptung lässt sich nicht durch das Wiederholen der selben Behauptung untermauern. Nicht ansatzweise.

usw.
usw....

Wie wäre es mit einem Kommentar dazu:...

Die Erde hat ein Gravitationsfeld, der Fußball aber nicht, denn der Fußball fällt unabhängig von seiner Masse. D. h. das Gravitationsfeld kommt nicht von der Materie, sondern das Gravitationsfeld der Erde ist ein von der Materie unabhängiges Naturphänomen.

...?

Stuss in Vollendung.

Zu herrlich, diese stumpfsinnigen Behauptungen.
Zugegeben, auf solchen Unsinn muss man wirklich erst mal kommen.

[Zeus]

Mathematisch bist Du mir sicher haushocch überlegen, ebenso Pluto. Dennoch wage ich hier zu widersprechen: Der Druck verursacht Gravitation, ebenso wie die Energiedichte. Daraus abzuleiten, dass Gravitation eine Kraft sei, wäre in etwa so, als würde an daraus ableiten, dass sie analog zur Energiedichte wäre.
Energie und Druck krümmen die Raumzeit. Diese Krümmung ist die Gravitation, nicht der Druck.

OK, geschenkt. Davon weißt du mehr.
Mir ging es nur um die Behauptung Plutos...

[...] dass die Lösung der einsteinschen Tensor-Gleichungen automatisch zu Kräften führt.

Hat der Pluto gelogen?