Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

[Münek]

Genau da ist Ratzinger anderer Meinung

Da bin ich nicht so sicher - ich denke eher, dass es Ratzinger um den historischen Rahmen geht.

Was Du in Deiner Unsicherheit denkst, ist irrelevant. Entscheidend ist, was Ratzinger denkt und zu Papier gebracht hat.

Lies einfach sein Jesusbuch; dann kannst Du Dich qualifiziert und substanziell äußern. Vorher nicht.

[Münek]

Jesus rief - wie auch sein Vorgänger Johannes der Täufer - seine Landsleute zur Umkehr (Buße) auf - mit der Begründung, dass das Reich Gottes (die Gottesherrschaft auf Erden) nahe herbeigekommen sei. Schon vergessen?

Oh Münek wie Nahe war wohl das Reich Gottes als Jesus hier wandelte, mehr als Nahe, mitten unter den Menschen. Aber eben nicht in der Form wie Du und die Juden sich das vorgestellt haben, weil die Propheten alle erfüllt werden müssen.

Johannes der Täufer und in seiner Nachfolge Jesus verkündigten den nahen Anbruch der echatologischen Gottesherrschaft.

Jesus verkündigte gewiss nicht sich selbst. Dass aus dem Verkündiger schließlich der Verkündigte
wurde, ist eine Erfindung des Urchristentums. Das ist das Ergebnis der neutestamentlichen Wissen-
schaft.

Nur zur Erinnerung: In dieser historich-biblischen Wissenschaft tummeln sich keine gottlosen Atheisten, sondern katholische und evangelische THEOLOGEN.

[closs]

Lies einfach sein Jesusbuch

Oh - das kenne ich (habe ich damals am Strand in Kroatien gelesen). - Und mein Eindruck war damals, dass da nicht irgendein System-Wichser innerhalb der Theologie spricht, sondern einer, der wissenschaftlich den Gesamt-Überblick hat UND auch noch geistig durchblickt. - Es war eine sehr erholsame Lektüre, weil man sich nicht ärgern musste.

In dieser historich-biblischen Wissenschaft tummeln sich keine gottlosen Atheisten, sondern katholische und evangelische THEOLOGEN.

Seitdem dieses Thema so viel Platz genommen hat hier im Forum frage ich jeden Theologen, der mir vor die Flinte kommt - und ich erhalte bisher IMMER dieselbe Antwort:

"Historisch-kritisch ist sicher, dass die Urchristen eine äußere Naherwartung hatten und dies auch einige Schreiber geglaubt haben. Zu interpretieren ist dies dahingehend, dass Jesu Ankündigungen sich auf die unmittelbare Präsenz des Reiches Gottes ("ist bereits da") UND auf die ferne Wiederkunft Jesu ("Offenbarung") beziehen". - Und diese Theologen haben ganz sicher NICHT von mir abgeschrieben .....

Mit anderen Worten: Die von mir interviewten Theologen stimmen alle Deiner Aussage uneingeschränkt zu, dass die historisch-kritischen Forscher recht haben.

[Münek]

Lies einfach sein Jesusbuch

Oh - das kenne ich (habe ich damals am Strand in Kroatien gelesen). - Und mein Eindruck war damals, dass da nicht irgendein System-Wichser innerhalb der Theologie spricht, sondern einer, der wissenschaftlich den Gesamt-Überblick hat UND auch noch geistig durchblickt. - Es war eine sehr erholsame Lektüre, weil man sich nicht ärgern musste.

Ich erkenne hier nur wieder eines Deiner gern geübten Ausweichmanöver. Darin bist Du ja der Experte. Übung macht den Meister. Ein eisegetisches Süppchen kochst Du ja auch immer wieder sehr gerne. Alles wohlbekannt. Aber hier geht es nicht um Eisegese.

Also reden wir Tacheles:

Es geht um die Frage, welche Bedeutung (der von Dir verehrte) Ratzinger der historischen
Realität des "Jesus-Geschehens" (meine Worte) beimisst. Und da heißt es in seinem Jesus-
buch (Band I, S. 14 - Hervorhebungen von mir):

"Denn für den biblischen Glauben ist es WESENTLICH, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Er erzählt nicht Geschichte als Symbole über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. Das Faktum HISTORICUM ist für ihn nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern KONSTITUTIVER GRUND..."

Ich wiederhole: Konstitutiver Grund.

Tja, Kurt, da hast Du Dich auf den falschen Zeugen berufen. Sooo - auf Deine fahrlässige Art - kann man sich etwas vormachen - und voll danebenliegen. Natürlich steht es Dir frei (Ironie frei Schuss), nicht nur an die Theologen an den Fakultäten, sondern auch an Ratzi zu schreiben, wie sehr sie doch alle völlig danebenliegen, weil nur Du den einzig wah-
ren spirituellen Durchblick hast...


Soviel zu Deiner am Strand von Kroatien genossenen "erholsamen Ratzi-Lektüre" und zu Deinem "System-Wichser".

[closs]

Tja, Kurt, da hast Du Dich auf den falschen Zeugen berufen.

Deine Urteile sind ungeheuer oberflächlich und nassforsch.

Ratzinger geht in seiner Bemerkung gegen diejenigen vor, die in der Bibel-Erzählung ausschließlich einen Mythos sehen und unterstreicht die Historizität der Bibel - er wird Gründe dafür haben (ein Grund ist, dass Leid nicht mythisch, sondern nur real auf sich genommen werden kann).

Ratzinger beschreibt somit die ideale Substanz der Bibel - nämlich die historische, die als solche ja nicht einmal von der HKM in Frage gestellt ist. - Persönlich sehe ich es selber ebenfalls als ideal an, aber letztlich nicht als entscheidend (wenn die Juden recht hätten, gäbe es auch das, was man als "Offenbarung" bezeichnet) - als Papst kann Ratzinger diese Einschränkung nicht machen. - Ja und?

Wo ist hier
* ein Ausweichmanöver?
* Eisegese?
* Fahrlässigkeit?

Warum läge Ratzinger aus meiner Sicht daneben? - Was soll das alles?

[Savonlinna]

Tja, Kurt, da hast Du Dich auf den falschen Zeugen berufen.

Deine Urteile sind ungeheuer oberflächlich und nassforsch.

Ratzinger geht in seiner Bemerkung gegen diejenigen vor, die in der Bibel-Erzählung ausschließlich einen Mythos sehen und unterstreicht die Historizität der Bibel - er wird Gründe dafür haben (ein Grund ist, dass Leid nicht mythisch, sondern nur real auf sich genommen werden kann).

Das finde ich interessant.
Meint Ratzinger aus Deiner Sicht, closs, damit, dass Mythos und Historizität einander nicht ausschließen, ja nicht einmal einander ausschließen dürfen? Dass in einer und derselben Person beides realisierbar ist?

Das könnte sogar bedeuten, dass der reale Jesus nicht einmal wirklich existiert haben muss: dennoch kann er als einer rezipiert werden, der historisch existiert hat und das Mythische in sich realisiert hat.

Vielleicht kaufe ich mir zumindest Band 1.

[JackSparrow]

Ratzinger geht in seiner Bemerkung gegen diejenigen vor, die in der Bibel-Erzählung ausschließlich einen Mythos sehen und unterstreicht die Historizität der Bibel - er wird Gründe dafür haben

Zum Beispiel dass er selbst mal Chef des weltweit größten Bibel-Vereins war.

[closs]

Meint Ratzinger aus Deiner Sicht, closs, damit, dass Mythos und Historizität einander nicht ausschließen, ja nicht einmal einander ausschließen dürfen?

Erst mal ein klares JA (wir sparen uns versuchshalber die Frage, was "Mythos" eigentlich sein soll).

Das könnte sogar bedeuten, dass der reale Jesus nicht einmal wirklich existiert haben muss

Das wäre mit MEINEM Weltbild vereinbar, weil für mich gilt: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis". - Für Ratzinger kann es NICHT gelten, weil er als Papst auf die Historizität Jesu bestehen muss. - Das hat fundamental vermutlich etwas mit dem Begriff "Leid" zu tun - weshalb ich hier Ratzinger zustimme, wiewohl auch die Juden recht haben könnten. - Das ist Glaubenssache.

dennoch kann er als einer rezipiert werden, der historisch existiert hat und das Mythische in sich realisiert hat.

Das wäre wahrscheinlich der kerygmatische Jesus. - Allerdings macht es für mich keinen Sinn, jemanden als historisch zu rezipieren, dern historisch nicht gelebt hat.

Ich habe gerade mal unter "Kerygma" in wik nachgeguckt - da steht ein Text, den Du vielleicht schätzen würdest:

"Unter dem Schlagwort der Kerygmatik oder kerygmatischen Theologie ist dieses Postulat der Verkündigung im dialogischen Sinne bekannt.[6] Vorrang haben die Lebensbezüge der Empfänger, in denen das Kerygma wirkt. Der inhaltliche Aspekt der Verkündigung muss sich der „zeitlich und örtlich jeweils unterschiedlichen Vermittlung” notwendigerweise anpassen, um zur Geltung zu kommen.[7]

In diesem Sinne wird der Begriff des Kerygmas auch in dem Apostolischen Schreiben Evangelii Gaudium von Papst Franziskus verwendet. Nicht ein solides Glaubenswissen ist primär, sondern das ständige Vertiefen des Kerygmas, das „die erlösende Liebe Gottes” wiederholt. Deshalb ist der Verkündiger der Botschaft aufgerufen „Nähe, Bereitschaft zum Dialog, Geduld, herzliches Entgegenkommen, das nicht verurteilt” zu leben.[8] Die Verkündigung ist dabei nicht allein Aufgabe der kirchlich Beauftragten, sondern aller Christen".[9]

Salopp würde ich das verstehen als: "Kümmert Euch nicht so sehr um die Gestalt, in der Inhalte überbracht werden, sondern um die Inhalte selbst". - Wenn Du es genauso verstehst, heisst das ebenfalls: "Die Falsifizierung einer Gestalt (Darreichungsform von Inhalt) darf nicht einhergehen mit einer Falsifizierung der Inhalte" - das relativiert die HKM ungemein.

[Savonlinna]

Meint Ratzinger aus Deiner Sicht, closs, damit, dass Mythos und Historizität einander nicht ausschließen, ja nicht einmal einander ausschließen dürfen?

Erst mal ein klares JA (wir sparen uns versuchshalber die Frage, was "Mythos" eigentlich sein soll).

Da das für das Folgende gebraucht wird:
jeder von uns ist real historisch und gleichzeitig mythisch; mythisch im Sinne von "das Menschsein verkörpernd oder anders gesagt: "das ideale Menschsein verkörpernd".

Das könnte sogar bedeuten, dass der reale Jesus nicht einmal wirklich existiert haben muss

Das wäre mit MEINEM Weltbild vereinbar, weil für mich gilt: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis". - Für Ratzinger kann es NICHT gelten, weil er als Papst auf die Historizität Jesu bestehen muss. - Das hat fundamental vermutlich etwas mit dem Begriff "Leid" zu tun - weshalb ich hier Ratzinger zustimme, wiewohl auch die Juden recht haben könnten. - Das ist Glaubenssache.

Ich kann mit Satzbausteinen wie "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" regelmäßig nichts anfangen.
Was ich sagen wollte: Selbst wenn der historische Jesus nie je der war, der rezipiert wurde, so kann dennoch ein historischer Jesus in der Rezeption gemeint worden sein.
Dennoch also wäre der auferstandene Jesus streng bezogen auf einen historisch gelebten Jesus.
Der Mythos wäre demnach quasi doppelt: einmal als auferstandener Jesus, dann als historisch gelebt habender.
Oder anders ausgedrückt:
er wurde ab der jungen Gemeinde als Zukunftsvision des Menschen rezipiert:
historisch existent, aber mit einem anderen Körper ausgestattet.

dennoch kann er als einer rezipiert werden, der historisch existiert hat und das Mythische in sich realisiert hat.

Das wäre wahrscheinlich der kerygmatische Jesus. - Allerdings macht es für mich keinen Sinn, jemanden als historisch zu rezipieren, dern historisch nicht gelebt hat.

Eine literarische Gestaltung hat damit keine Probleme. Ich kann eine historische Figur konzipieren, die nie gelebt hat, der ich aber Historizität zuspreche. Das macht sehr viel Sinn, weil alles weitere Geschehen dann einer historischen Person geschieht.
Das ist doch der Hoffnungscharakter.

Salopp würde ich das verstehen als: "Kümmert Euch nicht so sehr um die Gestalt, in der Inhalte überbracht werden, sondern um die Inhalte selbst". - Wenn Du es genauso verstehst, heisst das ebenfalls: "Die Falsifizierung einer Gestalt (Darreichungsform von Inhalt) darf nicht einhergehen mit einer Falsifizierung der Inhalte" - das relativiert die HKM ungemein.

Wieso relativiert das denn die HKM?

Wenn sie hier im Forum so dargestellt wird, als ob sie nicht bis drei zählen kann, dann muss man das doch nicht übernehmen.
Es ist doch ihr Auftrag, die historische geistige Rezeption zu erfassen.
Und das geschieht auch. Die HKM ist nicht identisch mit der historischen Jesus-Foschung.

[Münek]

Vielleicht kaufe ich mir zumindest Band 1.

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