Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Nein, das tut er nicht. Ganz im Gegenteil.

Merkwürdig: Da bringst Du einen Text, der mich vor Begeisterung geradezu bersten lässt - und jetzt heisst's schon wieder "Ganz im Gegenteil".

Das ist aber ein Zitat von Tillich.

Ja - ich habe den faulen Weg gewählt.

Ontologie beschäftige sich also überhaupt nicht mit überempirischen Wirklichkeiten.

Moooooooooooooooooment: Was versteht Tillich unter "empirisch"? . -Diese Frage würde ein Naturalist/Naturwissenschaftler ganz anders beantworten, als ich glaube, wie es Tillich meint.

Ich vermute (vielleicht weisst Du es), dass Tillich unter Empirie das "Erfahren" versteht - also auch das geistige Erfahren. - Seine Abgrenzung von "Metaphysik"/"Überempirische Wirklichkeit" ist meiner Vermutung nach so zu verstehen, dass Ontologie nicht das Nicht-Erfahrbare bedeuten sollte - denn: Was nützt alle Ontologie, wenn sie nicht im Dasein/vom Seienden thematisierbar ist? - Finde ich sehr pragmatisch und ok.

WÜRDE Tillich mit "ontologisch" das meinen, was über "empirisch" im naturalistischen Sinne definiert ist, wären wir schnurstracks im Materialismus. - Ich vermute, dass Du es so gerade NICHT meinst.

[Pluto]

Das ist bei Weitem nicht so, denn in der Naturwissenschaft gibt es strenge Methoden, die den Anthropozentrismus ausschließen.

Den Methoden will niemand ans Leder - diese sind selbstverständlich NICHT anthropozentrisch.

Na also.
Die Wissenschaft ist der Weg aus dem Anthropozentrismus heraus.

Das Anthropozentrische des Naturalismus (es geht hier gar nicht um Wissenschaft) besteht darin,

I-wo...
Im Gegenteil: Es geht hier nicht um Naturalismus, sondern um Wissenschaft.
Nur du bringst immer wieder "Naturalismus" quasi als Schimpfwort ins Spiel.

Am Sein ist gar nichts zu erkennen: Weder Erkenntnis noch Fakt.

Das ist richtig.

Na also... Demnach ist es Anthropozentrismus in Reinkultur.

Aber absolut setzt man sie nicht (siehe Descartes) - und vor allem setzt man die Ergebnisse der Wahrnehmung nicht absolut.

Doch, doch... Zumindest kommt es immer wieder so 'rüber.

Inwiefern können sie nahe an der Wahrheit sein?

Wenn's so ist, ist es so.

Ja. Aber woher weißt du das?

Wie willst du das feststellen?

Objektiv nicht

E-ben.
q.e.d.

Man läuft ja nicht immer rückwärts

Allenfalls glaubt man das, aber wissen KANN man es nicht.

[closs]

Die Wissenschaft ist der Weg aus dem Anthropozentrismus heraus.

Innerhalb des wissenschaftlichen Rahmen selbstverständlich - das stand nie zur Debatte. - Anthropozentrisch ist, wenn man meint, dieser Rahmen sei alles.

Es geht hier nicht um Naturalismus, sondern um Wissenschaft.

INNERHALB der Wissenschaft gibt es zwischen uns keine Streitpunkte - gab es auch nie.

Zumindest kommt es immer wieder so 'rüber.

Das kann auch am Rezeptions-Verhalten liegen.

Aber woher weißt du das?

Es ist eine wertfreie Aussage: WENN es so ist, dann ... --- Es zu wissen, ist optimal, aber nicht davon abhängig.

E-ben. q.e.d.

Auch das ist von vorneherein klar. - Aber damit ist die Sache nicht abgeschlossen.

Allenfalls glaubt man das, aber wissen KANN man es nicht.

Richtig. - Also muss man - um beim Bild zu bleiben - geistige Plausibilitäten bzw. individuelle emotionale Erkenntnis entwickeln, wo man steht. - Denn eines ist auch klar: Man fällt den Abgrund runter, ob man es kurz vorher gewusst hat oder nicht. - Wenn der als plausibel erkannte Abgrund tatsächlich da ist, schüttet er sich nicht dadurch selber zu, dass er nicht naturwissenschaftlich-methodisch erkannt wurde - er ist dann einfach "da"/"existent"/"Realität". - Man kann mit Wahrnehmungs-Techniken bestimmen, ob etwas da zu sein hat oder nicht.

[Pluto]

Die Wissenschaft ist der Weg aus dem Anthropozentrismus heraus.

Innerhalb des wissenschaftlichen Rahmen selbstverständlich

Was meinst du mit diesem plakativen "Innerhalb"?

das stand nie zur Debatte. - Anthropozentrisch ist, wenn man meint, dieser Rahmen sei alles.

Nein. Anthropozentrisch ist, wenn man meint es gäbe Etwas in auf der Welt was nur dem Menschen zugänglich ist.

Es geht hier nicht um Naturalismus, sondern um Wissenschaft.

INNERHALB der Wissenschaft gibt es zwischen uns keine Streitpunkte - gab es auch nie.

Nochmal... Was meinst du mit "innerhalb"?

Aber woher weißt du das?

Es ist eine wertfreie Aussage: WENN es so ist, dann ... --- Es zu wissen, ist optimal, aber nicht davon abhängig.

Demzufolge kann man solche Aussagen mit dem Mittel der Behauptung genauso verneinen.

E-ben. q.e.d.

Auch das ist von vorneherein klar. - Aber damit ist die Sache nicht abgeschlossen.

Was fehlt denn?

Allenfalls glaubt man das, aber wissen KANN man es nicht.

Richtig. - Also muss man - um beim Bild zu bleiben - geistige Plausibilitäten bzw. individuelle emotionale Erkenntnis entwickeln, wo man steht.

Von "muss" kann keine Rede sein. Was man tun sollte, ist dem Rat Edmund Husserls folgen und gar nicht erst spekulieren.

Denn eines ist auch klar: Man fällt den Abgrund runter, ob man es kurz vorher gewusst hat oder nicht. - Wenn der als plausibel erkannte Abgrund tatsächlich da ist, schüttet er sich nicht dadurch selber zu, dass er nicht naturwissenschaftlich-methodisch erkannt wurde

Der Abgrund ist materiell. Das Sein hingegen war von Anfang an reine Fiktion (Wunschdenken?).

[SilverBullet]

Wegen der Nicht-Verwertbarkeit sage ich, dass dieses unsichtbare Nicht-XXXX-Konzept vollständig untauglich für Wahrnehmungssysteme ist.

Daraus musst Du logisch schließen, dass Gott nicht Gegenstand einer realen Wahrnehmung sein kann - richtig?

Nein, die Nicht-Verwertbarkeit ist eine Folge der Inhaltsleere.
Ich kann mich somit nicht von der Was-Soll-Das-Sein-Frage wegbewegen.

Wenn aber, ohne eine Antwort zu geben, einfach behauptet wird, dass „Gott“(?) ganz viel mit den Wahrnehmungssystemen zu tun haben soll, wenn die Wahrnehmungssysteme sich „ihm zuwenden“ (siehe die entsprechenden Religionen), dann ist dies angesichts der Nicht-Verwertbarkeit, für genau diese Wahrnehmungssysteme, ein maximal unplausibler Gedanke.

Aus meiner Sicht:
„Gott“ ist aktuell ein inhaltsleerer Begriff.
„Glaube an Gott“ kann dadurch nicht ausgeführt werden.
„Positive Zukunftsaussichten als Folge des Glaubens“ sind reines Wunschdenken.

[closs]

Was meinst du mit diesem plakativen "Innerhalb"?

Da, wo Popper anwendbar ist.

Anthropozentrisch ist, wenn man meint es gäbe Etwas in auf der Welt was nur dem Menschen zugänglich ist.

So gesehen ist alles anthropozentrisch.

Was ich meine ist:
a) sagt: "Nichts ist möglich, was der Mensch nicht grundsätzlich intersubjektiv-methodisch wahrnehmen kann" = anthropozentrisch.
b) sagt: "Alles ist möglich, unabhängig davon, was der Mensch davon intersubjektiv-methodisch wahrnehmen kann" = nicht-anthropozentrisch.

Was fehlt denn?

Das, was jenseits der Wissenschaft wahrnehmbar ist/sein könnte.

Was man tun sollte, ist dem Rat Edmund Husserls folgen und gar nicht erst spekulieren.

Kann man. - Man erklärt alles für irrelevant, was nicht naturwissenschaftlich-methodisch greifbar ist. - Aber sagen, dass es es deshalb nicht geben können, wäre ideologisch.

Das Sein hingegen war von Anfang an reine Fiktion.

Sein, das keine Realität ist, ist vollkommen sinnlos. - Wir reden hier ausschließlich von Sein/Realität, das/die zwar nicht intersubjektiv nachweisbar ist, aber real ist.

Die Frage ist dabei: Was von dem, das wir als "real" vermuten, ist tatsächlich "real". - Also: Wo sind wir mit unseren geistigen/philosophischen Plausibilitäten und persönlichen Erfahrungen/Gefühlen richtig und wo sind wir es NICHT. - Diese Frage ist im Dasein nicht endgültig beantwortbar.

[closs]

Aus meiner Sicht:
„Gott“ ist aktuell ein inhaltsleerer Begriff.
„Glaube an Gott“ kann dadurch nicht ausgeführt werden.
„Positive Zukunftsaussichten als Folge des Glaubens“ sind reines Wunschdenken.

Eine saubere und in sich fehlerfreie logische Kette, die auf die Prämissen hinweist, auf denen sie möglich ist. - Mehr ist das nicht.

[SilverBullet]

Was ich meine ist:
a) sagt: "Nichts ist möglich, was der Mensch nicht grundsätzlich intersubjektiv-methodisch wahrnehmen kann" = anthropozentrisch.
b) sagt: "Alles ist möglich, unabhängig davon, was der Mensch davon intersubjektiv-methodisch wahrnehmen kann" = nicht-anthropozentrisch.

Du beanspruchst hier wieder einmal eine Übersichtsposition, d.h. einen Blickwinkel, den du in keinem Fall einem kannst.

Eine bessere Formulierung könnte lauten:
a) „Nichts, wovon ich in Form meiner Bewusstseinsinhalte überzeugt bin, sehe ich als existent an, es sei denn man kann es intersubjektiv-methodisch wahrnehmen" = nicht-anthropozentrisch, weil es beim Beurteilungszusammenhang nicht auf die „Ideenlage“ von Menschen ankommt.

Das, wofür du dich entscheidest, würde dann lauten:
b) „Alles, wovon ich in Form meiner Bewusstseinsinhalte überzeugt bin, sehe ich als existent an, auch wenn man es nicht intersubjektiv-methodisch wahrnehmen kann" = extrem anthropozentrisch, weil es hier nur auf den „Denker“ selbst ankommt.

Aus meiner Sicht:
„Gott“ ist aktuell ein inhaltsleerer Begriff.
„Glaube an Gott“ kann dadurch nicht ausgeführt werden.
„Positive Zukunftsaussichten als Folge des Glaubens“ sind reines Wunschdenken.

Eine saubere und in sich fehlerfreie logische Kette, die auf die Prämissen hinweist, auf denen sie möglich ist. - Mehr ist das nicht.

Warum gehst du nicht ins Detail und zeigst exakt die „Prämissen“ auf?
Warum hast du die Gelegenheit nicht genutzt und die „Prämissen“ korrigiert?

[Pluto]

Was meinst du mit diesem plakativen "Innerhalb"?

Da, wo Popper anwendbar ist.

Wieso sollte Popper nicht überall auf der Welt anwendbar sein?

Anthropozentrisch ist, wenn man meint es gäbe Etwas in auf der Welt was nur dem Menschen zugänglich ist.

So gesehen ist alles anthropozentrisch.

Nein, denn manche Dinge lassen sich bestätigen, bzw. widerlegen, andere nicht.
Es sind gerade jene Dinge die nicht falsifizierbar sind, die sich ausschließlich auf menschliches Denken stützen,ergo anthropozentrisch sind.
Beispiel:
Wenn ich behaupte, Pumuckl existiert im Sein, aber er ist nicht falsifizierbar, wäre das dasselbe Argument.

Was ich meine ist:
a) sagt: "Nichts ist möglich, was der Mensch nicht grundsätzlich intersubjektiv-methodisch wahrnehmen kann" = anthropozentrisch.
b) sagt: "Alles ist möglich, unabhängig davon, was der Mensch davon intersubjektiv-methodisch wahrnehmen kann" = nicht-anthropozentrisch.

Du vergisst dabei, dass manche Dinge falsifizierbar und somit empirisch belegt sind. Werden diese Dinge oft genug bestätigt, steigt das Vertrauen in sie, sodass wir am Ende auf diesem Vertrauen Zivilisationen bauen die in der Praxis und im Alltag funktionieren.

Andererseits sehe ich nicht wie man auf dem was irgendwie möglich aber unbestätigt ist, irgend etwas bauen können.

Was fehlt denn?

Das, was jenseits der Wissenschaft wahrnehmbar ist/sein könnte.

Und was ist dieses "könnte"?
Unwissen (Glaube) ist ein denkbar schlechtes Fundament für ein Gebäude.

Was man tun sollte, ist dem Rat Edmund Husserls folgen und gar nicht erst spekulieren.

Kann man. - Man erklärt alles für irrelevant,

Es für irrelevant zu erklären, ginge in meinen Augen zu weit. Es genügt wenn wir Fragen haben auf die es (noch) keine Antwort gibt.

was nicht naturwissenschaftlich-methodisch greifbar ist. - Aber sagen, dass es es deshalb nicht geben können, wäre ideologisch.

Du magst dieses Wort gern und oft als Keule verwenden, gell? Aber meine Antwort ist ein klares "Nein".
Es ist wissenschaftlich völlig korrekt zu sagen, dass wir nicht alles wissen, und die Frage offen zu lassen. Ideologisch ist wenn man spekuliert das etwas sein könnte was sich prinzipiell nicht bestätigen lässt.

Sein, das keine Realität ist, ist vollkommen sinnlos.

Ganz meine Meinung.

Wir reden hier ausschließlich von Sein/Realität, das/die zwar nicht intersubjektiv nachweisbar ist, aber real ist.

Du widersprichst dir selbst, Vorhin hast du gesagt, dass es real sein könnte.... muss es aber nicht.

Die Frage ist dabei: Was von dem, das wir als "real" vermuten, ist tatsächlich "real".

Ganz einfach: Das was wir prinzipiell emprisch nachweisen können.

Wo sind wir mit unseren geistigen/philosophischen Plausibilitäten und persönlichen Erfahrungen/Gefühlen richtig und wo sind wir es NICHT. - Diese Frage ist im Dasein nicht endgültig beantwortbar.

Diese Frage ist prinzipiell nicht beantwortbar, weder im Dasein noch sonst wo.
Warum hast du mit solchen offenen Fragen ein Problem? Warum willst du überhaupt über Antworten spekulieren?

[closs]

a) „Nichts, wovon ich in Form meiner Bewusstseinsinhalte überzeugt bin, sehe ich als existent an, es sei denn man kann es intersubjektiv-methodisch wahrnehmen"

Genau DAS ist anthropozentrisch, weil man als Mensch entscheidet, was existent zu haben hat und was nicht.

Dass das Intersubjektiv-Methodische selber NICHT anthropozentrisch ist, ist ja klar - davon reden wir nicht. - Aber es als einziges Maß zu installieren, ist anthropozentrisch.

„Alles, wovon ich in Form meiner Bewusstseinsinhalte überzeugt bin, sehe ich als existent an, auch wenn man es nicht intersubjektiv-methodisch wahrnehmen kann" = extrem anthropozentrisch, weil es hier nur auf den „Denker“ selbst ankommt.

Im Vergleich zum Intersubjektiv-Methodischen ist das richtig. - Und es wäre auch dann richtig, wenn der Nicht-Intersubjektiv-Methodisch Wahrnehmende seine Wahrnehmung als absolut verstehen würde ("So IST es"). - Aber genau das tut er ja NICHT (zumindest sollte er es nicht) - er sagt viel mehr: "Ich weiss NICHT, ob es existent ist, aber ich glaube es, weil es aus unterschiedlichen Gründen plausibel erscheint". - Und das ist dann wieder NICHT anthropozentrisch.

Warum gehst du nicht ins Detail und zeigst exakt die „Prämissen“ auf?

Eine Prämisse ist: „Nichts, wovon ich in Form meiner Bewusstseinsinhalte überzeugt bin, sehe ich als existent an, es sei denn man kann es intersubjektiv-methodisch wahrnehmen"

Warum hast du die Gelegenheit nicht genutzt und die „Prämissen“ korrigiert?

Tue ich doch die ganze Zeit - aber wir haben halt unterschiedliche Weltanschauungen.