Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Münek]

Beides könnte genauso gut richtig wie falsch sein.

Theoretisch richtig.

Das sind keine wissenschaftlich untersuchbaren Aussagen deshalb gleich in die Tonne damit.

Das sagt der kritisch-rationale Methodiker: Für ihn hat methodisch nicht Greifbares als irrelevant zu gelten - damit ist aber nicht die Frage beantwortet, ob es relevant oder irrelevant "ist". - Denn zumindeste "Gott" könnte ja existieren, obwohl er methodisch nicht greifbar ist. - Wat nu?

Nu - existieren KÖNNTE ALLES, was man sich vorstellt. Den Fantasien sind keine Grenzen gesetzt. Und nu?
Was hast Du dieser banalen Wahrheit entgegenzusetzen? Eigentlich nichts, wenn Du ehrlich bist.

Der Schwachpunkt in Deiner Argumentation ist der "Konjunktiv". Es könnte Gott, aber - das kannst Du logischerweise nicht ausschließen - damit auch Engel, Dämonen und den Satan sowie alle möglichen Arten geistiger Wesen wie Gespenster ge-
ben - oder - jetzt kommts - oder auch nicht ... Toll... Wer könnte dieser banalen Tatsache widersprechen?


(Könnte sein, könnte auch nicht sein. Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, dann ändert sich das Wetter oder es bleibt, wie es ist.)


Es könnte ja z.B. sein, dass jeder Galaxie eine Gottheit vorherrscht (dann gäbe es Milliarden Götter mit jeweils eigenem Reich und Recht). Das aber wiederum schließt Du aus persönlichen Glaubensgründen aus, weil Du dieser "Mehrheit von Göttern" in Deinem sorgfältig errichteten Glaubenshäuschen eben keinen Platz eingeräumt hast. Kurt bestimmt, wer einzieht. Punkt!.

Das nenne ich selbstbewusst.

[closs]

Nu - existieren KÖNNTE ALLES, was man sich vorstellt.

Sehr unwahrscheinlich, aber nicht widerlegbar.

Es wird heute mehrheitlich so dargestellt, dass "Realität" nur das sein dürfe, was der Mensch naturwissenschaftlich wahrnehmen/messen könne. Diese willkürliche Behauptung macht einem Sorge, weil sie gleichsam im Tatsachenrang vorgetragen wird. Demnach macht sich der Mensch zum Maßstab dafür, was "sein" könne und was nicht. - Deshalb dieser Thread.

[Münek]

Es sagt über den Begriff „Gott“ aus, dass es keine Vorstellungen aus Erfahrungen, sowie konkreten Sachverhalten gibt.

Es gibt keine methodisch/intersubjektiv darstellbare Vorstellungen und Sachverhalte - ganz recht. - Das heist nicht, dass es nicht persönliche Erfahrungen geben könne, die sich entweder illusions-generiert oder realitäts-generiert sind - kritisch-rational nicht falsifizierbar.

Das hört sich in etwa so an: Entweder habe ich recht ODER ich habe nicht recht.
Entweder ich lebe in einer Illusion oder ich lebe in der Realität.

Diese untauglichen Tautologien, lieber Kurt, hatten wir schon des Öfteren: "Wenn
es schneit, dann schneit es. Und wenn es nicht schneit, dann schneit es nicht."

Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn. Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es ihn nicht.

Aber auf jeden Fall, da gebe ich Dir recht, sind Feststellungen dieser Art kritisch-ratio-
nal nicht falsifizierbar (logisch nicht widerlegbar).

Ganz, ganz toll, Kurt, Du hast die Logik auf Deiner Seite, nur Erkenntnisgewinn = Null.

[NIS]

Es sagt über den Begriff „Gott“ aus, dass es keine Vorstellungen aus Erfahrungen, sowie konkreten Sachverhalten gibt.

Es gibt keine methodisch/intersubjektiv darstellbare Vorstellungen und Sachverhalte - ganz recht. - Das heist nicht, dass es nicht persönliche Erfahrungen geben könne, die sich entweder illusions-generiert oder realitäts-generiert sind - kritisch-rational nicht falsifizierbar.

Das hört sich in etwa so an: Entweder habe ich recht ODER ich habe nicht recht.
Entweder ich lebe in einer Illusion oder ich lebe in der Realität.

Diese untauglichen Tautologien, lieber Kurt, hatten wir schon des Öfteren: "Wenn
es schneit, dann schneit es. Und wenn es nicht schneit, dann schneit es nicht."

Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn. Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es ihn nicht.

Aber auf jeden Fall, da gebe ich Dir recht, sind Feststellungen dieser Art kritisch-ratio-
nal nicht falsifizierbar (logisch nicht widerlegbar).

Ganz, ganz toll, Kurt, Du hast die Logik auf Deiner Seite, nur Erkenntnisgewinn = Null.

Münek!

Fakt ist, es gibt das Wort Gott, oder?

[Savonlinna]

Kurt wird sich mit ALLEN verbalen Mitteln dagegen wehren, was sein Glaubensgebäude ins Wanken oder zum Einsturz bringen könnte.

Dass ich jemals als Christ angegriffen werden könnte statt von Christen, würden die, die mich kennen, niemals glauben. - Insofern hat dieses Forum wirklich etwas bewirkt. - Wenn es so weiter geht, trete ich der RKK bei ...

Ob das was hilft? Die RKK denkt ja gerade nicht so wie Du.

[Savonlinna]

Nu - existieren KÖNNTE ALLES, was man sich vorstellt.

Sehr unwahrscheinlich, aber nicht widerlegbar.

Es wird heute mehrheitlich so dargestellt, dass "Realität" nur das sein dürfe, was der Mensch naturwissenschaftlich wahrnehmen/messen könne. Diese willkürliche Behauptung macht einem Sorge, weil sie gleichsam im Tatsachenrang vorgetragen wird. Demnach macht sich der Mensch zum Maßstab dafür, was "sein" könne und was nicht. - Deshalb dieser Thread.

"Mehrheitlich" wird das nicht so dargestellt, sondern nur von einer kleinen Minderheit.

Diese Minderheit ist engstirnig auf ihre Weise - wie will man das mit einem Thread ausräumen?
Eine Demokratie hält das aus, dass eine Handvoll Leute, oft auch noch nur auf Krawall aufgebürstet, behauptet, es gäte nur das an Realität, was naturwissenschaftlich beweisbar sei.

Viel mehr Sorge macht mir, wenn man daraus so einen Popanz macht und seine Lebensphilosophie ganz auf diese paar Leute umbaut.
Dadurch wird diese Lebensphilosophie ebenfalls engstirnig. Ihr werdet einander sehr ähnlich, ihr Engstirnigen. Gegensätzliche Inhalte zwar, aber ähnlich engstirnig im Denken.

Ist das der Kampf gegen die paar Super-Super-Naturalisten wert? Dass man seine eigene Weite und Größe aufgibt?

Dass man das Verstehen dessen, dass es so sehr viel mehr gibt, als was ein Super-Super-Naturalist als erkennbar behauptet, ausweitet auf die Aussage, dass Gott grundsätzlich nicht verstehbar sei?
Dass man das Christentum selber damit in die Tonne haut?
Auch den Christen alle Hoffnung nimmt?

[Münek]

Nu - existieren KÖNNTE ALLES, was man sich vorstellt.

Sehr unwahrscheinlich, aber nicht widerlegbar.

Eben - dass Jahwe tatsächlich existiert, ist sehr unwahrscheinlich, aber nicht widerlegbar.

[closs]

Diese untauglichen Tautologien

Wenn ein Sachverhalt nicht intersubjektiv nachweisbar ist, hat das nichts mit Tautologie zu tun.

Ganz, ganz toll, Kurt, Du hast die Logik auf Deiner Seite, nur Erkenntnisgewinn = Null.

Da sollten wir uns dran gewöhnen: Es gibt offensichtlich Dinge, die sich nicht nahweisen lassen, die aber trotzdem "sein" können. - Hier scheint das Selbst-Maß des Menschen seine Grenzen zu finden.

[closs]

"Mehrheitlich" wird das nicht so dargestellt, sondern nur von einer kleinen Minderheit.

Schau mal auf den medialen Mainstream - vielleicht bist Du zu optimistisch.

Ihr werdet einander sehr ähnlich, ihr Engstirnigen.

Pfeift da eine im Glashaus in den Wald?

Dass man das Verstehen dessen, dass es so sehr viel mehr gibt, als was ein Super-Super-Naturalist als erkennbar behauptet, ausweitet auf die Aussage, dass Gott grundsätzlich nicht verstehbar sei?

Dimensional ist er das wirklich nicht. - Das fängt schon damit an, als sich Jahwe den Israeliten vorstellt. - Siehe auch Hiob.

Aber wahrscheinlich verstehen wir wieder mal Unterschiedliches aus demselben Wort - hier "verstehen". - Ich meine damit: "Dimensional adäquat erfassen".

Dass man das Christentum selber damit in die Tonne haut? Auch den Christen alle Hoffnung nimmt?

Überhaupt nicht. - Erstens würde jetzt ein Christ sagen: "Dafür gibt es doch Jesus, der verstehbarer Mittler zwischen Mensch und Gott ist". - Zweitens kann man auch dann eine enge Bindung zu etwas/jemand haben, wenn man es nicht komplett erfasst.

Im übrigen: Nach all unseren Gesprächen weiss ich bis heute nicht ansatzweise, was Du unter "Gott" verstehst. - Da mit dem Verstehen scheint wirklich nicht so einfach zu sein.

[Savonlinna]

Kann sich auch nicht ändern, weil "Sein" eben nur vom Menschen erfahren wird.

"Thematisierung des Seins im Seienden" heisst doch nicht, dass das Sein deshalb eine abhängige Größe vom Seienden wäre.

Du formulierst jedes Mal ein bisschen anders. Ich richte mich lediglich gegen das, wenn Du formulierst, dass Sein prinzipiell dem Menschen nicht zugänglich sei.
Oder wenn Du schreibst, dass es zwei unvereinbare Kategorien seien.

Wahrnehmungs-mäßig hast Du recht: "Sein" ist fremd, wenn es nicht in die Wahrnehmung gebracht wird. - Aber das heisst doch nicht, dass es das Sein nicht gäbe, wenn es NICHT in die Wahrnehmung gebracht wird. ---!?!?!?!?----

Jetzt ist es von Dir so ungenau ausgedrückt, dass ich zur Not Dir Recht geben könnte.
Das habe ich ja auch schon tausendmal geschrieben.

Vielmehr (und das ist meine Auffassung) "wartet" das Sein, BIS es wahrgenommen wird. - Während dieses "Wartens" ist es nicht "Nichts" - es ist nur nicht wahrgenommen. - Was ist daran auszusetzen?

An dieser Formulierung ist nichts auszusetzen. Du hast aber eben anders als sonst formuliert.
Was Deine wirkliche Sicht ist, ist darum für mich nicht verstehbar.
Meist schreibst Du ja, dass Sein keine abhängige Große von Wahrnehmung ist.

Und das letztere wäre für mich Nonsens.
Denn "Sein" wird immer wahrgenommen, von jedem Menschen. Nur weiß er es manchmal nicht.

Ich zitiere dazu nachher den Theologen Paul Tillich, das macht meine eigene Position dazu vielleicht deutlicher.