Der Evolutionsirrtum

[ThomasM]

Ihr bringt ( danke trotzdem) hier jetzt einige erstaunliche Behauptungen.. Zufall ist nicht so wichtig, Selektion ist nun das Zauberwort (- Komisch nur, dass keiner die verschied,. Teile der Selektions-Wirkungen und Arbveitsweise besser auseinander hält - z.B. "Wo ist die Grenze der Selektion", "Was genau macht sie denn wirklich?"?

Das ist nicht komisch, sondern die konstante Behauptung immer wieder.

Du bist es, der (als einziger), den Zufall überbetont. Nur wegen deiner teils ziemlich sinnlosen Behauptungen wiederholen wir uns doch immer wieder.
Du darfst auch Selektion nicht als Zauberwort betrachten.
Mutation und Selektion ist die Zauberkombination.
Beides gehört zusammen.
Konzentrierst du dich allein auf Mutation, erreichst du nichts, erklärst du auch nichts.
Konzentrierst du dich allein auf Selektion, so ist es dasselbe.
Nur die Kombination bringt das hervor, was wir beobachten.

[Pluto]

Mutation und Selektion ist die Zauberkombination.
Beides gehört zusammen.
Konzentrierst du dich allein auf Mutation, erreichst du nichts, erklärst du auch nichts.
Konzentrierst du dich allein auf Selektion, so ist es dasselbe.
Nur die Kombination bringt das hervor, was wir beobachten.

Richtig.
Dass die meisten dieser Mutationen für einen Organismus i.d.R. schädlich sind, ist auch kein Geheimnis.

Bei der Zellteilung gibt es Mechanismen die Kopierfehler zu beheben versuchen, sodass nur etwa ein Fehler pro Milliarde Basen-Paaren an den Mechanismen vorbei kommt. Ab und zu, entsteht (zufällig) eine nützliche Mutation, die sich dann in den phylogenetischen Merkmalen als positiv erweist, weil es zu einem Fortpflanzungserfolg führt. Organismen die dieses (Gen) Merkmal besitzen können sich besser vermehren und die weniger erfolgreichen Individuen sterben langsam aus.

[Flavius]

Ist ja wirklich nett, dass ihr Euch so bemüht. Bei Mutation sind wir uns soweit einig.
Bei Selektion gibt zwei Bedenken. 1. Selektion wählt primär "nur" etwas aus..- können wir da auch einen Konsens erreichen ? (Schafft also nicht Direkt etwas Neues- indirekt aber zum Teil schon).
2. Sie braucht sehr wohl Vorausschau !!! (Selber mal komplexe Paralell-Entwicklungen ansehen, dann kommt man klar und deutlich dazu. Paralell im Sinne von "am Ende passt dann alles "wie geführt" od. geplant zusammen- Ähnlich einem Endprodukt das von einem Fliesband läuft. Wenn nicht gezielt und gut vorausgeplant , Verschiedene Teile "just in time"und dann in richtiger Form bereitgestellt wird, dann ..wird das kaum je ein brauchbarer z.B. Bulldozer ) .. --- Wie kann ein Wahl-, Auslese- od. Selektions.-Vorgang entscheiden (wissen), was den nachfolgenden Lebenwesen etc, irgendwann/ viel später von Vorteil sein wird. Der Großteil der Mutationen ist negativ, nicht dem Träger dienlich. --
-Okay, ein teil wird schon später schon ausgemustert
(Ihr sagt : Meistens bleibt das Lebenstüchtige, das für den Kampf ums Überleben Fitteste dann übrig).
DAS ist aber Hochentwickelt durch Ausmustern des Allermeisten. Da die positiven Eigenschaften aber meistens erst nach langer Zeit sich herausschälen, wird es sehr selten zu einer Höherentwicklung kommen können. Beispiel. Wenn ein Mensch mehrfach von Krebs befallen wird in seinem kurzem Leben, wie hoch ist da die Chance, dass er sich höher entwickelt?
Das ist in gewissen Rahmen noch nachvollziehbar und das gibt es auch.
Was aber nachdenkens-wert ist bzw. was mal genauer angeschaut werden muss ist bzw worauf ich hinweise:
es gibt Entwicklungen , da fügen sich nach langen Zeiten Teile ( wie gezielt) zusammen. Ich meine damit nicht die graduellen Entwicklungen, die durchaus auch oft da sind.

Es gibt "Endprodukte" (wie z.B. der Bombadierkäfer, den Schmetterling) dessen Eigenschaften (in der überraschend hohen Genialität und Komplexität) wohl kaum über Millionen von Mutationen zustande kommen kann. Für viele Entwicklungen, neue Organe, neue Eigenschaften hätte es Hunderte von Millionen Versuchen bedurft. Viele hätten zum Tode (z.B, Versuche hochtoxische Stoffe (=Gifte) in eigenem Körper zu entwickeln. Sehr viele der allergrößte teil wäre erstmal bei den Versuchen gestorben). Wie kommt ein Wurm (bzw dann Schlange) dazu plötzlich mit gefährlichen Giften zu experimentieren? Der Anglerfisch dazu einfach mal, "urplötzlich" einen komischen (erstmal unnützen) Wurmvorsatz auf der Nase wachsen zu lassen (darauf dann gezielt Leuchtbakterien zu platzieren) , der Zitteraal 350 V bis 600 Volt- Stromschläge zu testen und einzusetzen: 99,5 % (oder mehr?) der Experimentierer und auch seine Artgenossen wären da erstmal umgekommen. (Diese mussten paralell eine System entwickeln um selbst (gegen Strom u. Gift) immun zu werden .. dito bei Gift. Wieso entwickelt Kommunikation per Farbewechsel der Haut. Wie kam die Fledermaus zum "Radar"?!? - Alles komplexes Sachen, die nicht mit ein paar Mutation zu bewerkstelligen sind.
Aber ich glaube Euch gerne, wenn ihr mir vorführt, wie es nach hunderten von Zusammenstössen von mehreren Autos dann ein edler High-Tec-Rennwagen herauskommt oder ihm Flügel "gewachsen" sind. Das wäre sogar noch pipifax gegen die Hochentwickelten Eigenschaften die manche Tiere so haben (z.B. Libellen und Schmetterlinge) .Die Meisten sehen aber nicht mehr welche erstaunliche, absolut genialen "Wunderwerke" da um uns herum sind - ( ist uns schon so vertraut, selbstverständlich geworden. Selbst eine Amöbe oder ein "simpler" Regenwurm ist eine Höchstleistung - von was auch immer).

[Pluto]

Wie kann aber ein Wahl-, Auslese- oder Selektions.-Vorgang entscheiden, was den nachfolgenden Lebenwesen etc, irgendwann / später von Vorteil sein wird.

Wieso sollte das denn wichtig sein? Das Leben ist im wahrsten Sinn des Wortes eines von verpassten Möglichkeiten.

Okay, ihr sagt, die spätere Umwelt (Konditionen) werden das schon regeln. (Ihr sagt : Meistens bleibt das Lebenstüchtige, das für den Kampf ums Überleben Fitteste dann übrig).

Das was überlebt, ist nicht unbedingt das Stärkste, sondern das was sich am besten fortpflanzen kann. Die Selektion arbeitet mit winzigen Veränderungen und schafft unglaubliche Unterschiede.

Was aber nachdenkenswert ist bzw. was mal genauer angeschaut werden muss ist bzw worauf ich hinweise:
es gibt Entwicklungen , da fügen sich nach langen Zeiten Teile ( wie gezielt) zusammen. Ich meine damit nicht die graduellen Entwicklungen, die durchaus auch oft da sind.

Richtig. Die Evolution ist ein sehr langsamer Prozess. Meist dauert es tausende von Generationen, bevor ein Unterschied sich bemerkbar macht. Dazu braucht es lange Perioden der Stasis in der Umwelt (dazwischen gab es immer wieder Rückschläge durch Katastrophen, wie bspw. der oft zitierten Meteoriteneinschlag vor 65 Millionen Jahren in der Gegend der Yucatan-Halbinsel im heutigen Mexico. Ein Rückschlag für deie Dinosaurier, aber eine ungeheure Chance für die damals lebenden Säugetiere, die zu unseren Vorfahren werden sollten.

Es gibt "Endprodukte" ( wie z.B. der Bombadierkäfer, den Schmetterling) dessen Eigenschaften (in der überraschend hohen Genialität und Komplexität) kaum über Millionen von Mutationen zustande kommen kann. Für viele Entwicklungen, neue Organe, neue Eigenschaften hätte es Hunderte von Millionen Versuchen bedurft. Viele hätten zum Tode (z.B, Versuche hochtoxische Stoffe (=Gifte) in eigenem Körper zu entwickeln. Sehr viele der allergrößte teil wäre erstmal bei den Versuchen gestorben) . Wie kommt ein Wurm (bzw dann Schlange) dazu plötzlich mit gefährlichen Giften zu experimentieren? Der Anglerfisch dazu "urlplötzlich" einen komischen (erstmal unnützen) Wurmvorsatz auf der Nase wachsen zu lassen, der Zitteraal 350 V bis 600 Volt- Stromschläge zu testen, einzusetzen: 99,8 % (oder mehr?) der Experimentierer und auch seine Artgenossen wären da erstmal umgekommen. (Diese mussten parallell eine System entwicklen um immun zu werden .. dito bei Gift. Wieso entwickelt Kommunikation per Farbewecshlebn des Körpers. Alles komplexes Sachen, die nicht mit ein paar Mutation zu bewerkstelligen sind.

Du wiederholst dich. Deine Fragen sind längst beantwortet.
Es ist langweilig immer wieder dieselben Fragen beantworten zu müssen, und zu wissen, dass du sie ohnehin ignorierst, bzw. nicht darauf eingehst.

Aber ich glaube Euch gerne, wenn ihr mir vorführt, wie es nach hunderten von Zusammenstössen von mehreren Autos dann ein edler High-Tec-Rennwagen herauskommt oder ihm Flügel "gewachsen" sind. Das wäre sogar noch pipifax gegen die Hochentwickelten Eigenschaften die manche Tiere so haben (z.B. Libellen und Schmetterlinge) .Die Meisten sehen aber nicht mehr welche erstaunliche, absolut genialen "Wunderwerke" da um uns herum sind - ( ist uns schon so vertraut, selbstverständlich geworden. Selbst eine "Amöbe" oder ein "simpler" Regenwurm ist eine Höchstleistung - von was auch immer).[/quote]Die Analogie mit den Rennautos ist Unsinn. Warum, wurde dir auch erklärt.

Wenn du nichts dazulernen willst, sondern Gebetsmühlenartig immer wieder dieselben "ollen Kamellen" anführen willst, ist es DEIN Problem.

[Flavius]

Nein, Pluto DU verstehst einiges nicht. bzw willst einfach nicht hinsehen. .. "Unser Glaube an die Evolutionsidee beruht auf unserer Abneigung, die entgegengesetzte Lehre der speziellen Schöpfung anzunehmen." 
Louis T. More 

Man muss/ müsste zudem einiges besser auseinander halten/genauer definieren. Aber das Hauptproblem bei Manchen ist einfach eine vorgefertigte Meinung !!

- Die Sache ist ohnehin differenzierter. Aber wieder auch ziemlich einfach: Hoch-intelligente Lösungen kommen (sehr wahrscheinlich) von Intelligenz. ( Wer DAS nicht sehen WILL; wird da immer neue Argumente auch gegen Offensichtliches finden) .

C. Muggeridge (unabhängiger Journalist, von mir frei übersetzt): Teile der ET werden sich eines Tages vielleicht als falsche und sehr schwache These erweisen. (Kaum zu glauben, dass sie so ungeprüft von so vielen übernommen wurde).

Man kann einige Leute die ganze Zeit, alle Leute einige Zeit, aber nicht alle Leute die ganze Zeit zum Narren halten.
Abraham Lincoln

[Pluto]

Aber auch wiederum einfach: Hoch-intelligente Lösungen kommen (sehr wahrscheinlich) von Intelligenz.

Hatten wir auch schon.
Warum streitest du ab, dass scheinbar intelligente Lösungen auch anders entstehen können?
Es gibt hunderte von Fehlern die ein wirklich intelligenter Architekt niemals bauen würde. Warum versuchst du nicht mal die zu erklären, anstatt deine Thesen immer wieder wie mit einem Rosenkranz zu wiederholen?

C. Muggeridge (unabhängiger Journalist) Von mir frei übersetzt : Teile der ET werden sich eines Tages vielleicht als falsche und sehr schwache These erweisen. (Kaum zu glauben dass sie ungeprüft von so vielen übernommen wurde).

Du wiederholst dich...
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=167944#p167944

Übrigens heißt der Mann Malcom Muggeridge.
Bist du wirklich der Meinung, dass ein Journalist wie Muggeridge qualifiziert ist, über die ET zu urteilen?

[Janina]

2.) Es ist möglich und sogar sehr wichtig, dass es Zwischenschritte gibt, die ihrem Träger Nachteile bringen.

Vielleicht wenn eine Änderung mehrere Folgen hat, von denen einige nachteilig sind, aber die anderen Vorteilhaften der Grund sind, warum sie sich etablieren. Siehe Pfauenfedern. Lästig beim Fliehen, aber erfolgreich bei der Damenwelt.

Bei Selektion gibt zwei Bedenken. 1. Selektion wählt primär "nur" etwas aus..- können wir da auch einen Konsens erreichen ? (Schafft also nicht Direkt etwas Neues- indirekt aber zum Teil schon).

Etwas "Neues" gibt es sowieso so gut wie gar nicht. Alles scheinbar Neue ist schrittweise aus Vorhandenem entwickelt. Mutation heißt, in alle Richtungen streckt die Variation sozusagen die Fühler aus, und Selektion heißt, die Variation in der besten dieser Richtungen überlebt. Und was das "schrittweise Beste" bedeutet, verdeutlich folgende Geschichte:
Gehen zwei Menschen durch die Wüste. Einer hat ein Paar Turnschuhe dabei. Auf die Frage wieso, antwortet der:
"Wenn ein Löwe kommt, kann ich die anziehen und schneller weglaufen."
"Du glaubst doch nicht, dass du mit Turnschuhenn einem Löwen davonlaufen kannst?"
"Ich muss ja nicht schneller sein als der Löwe, es reicht, schneller zu sein als du."

Wenn ein Mensch mehrfach von Krebs befallen wird in seinem kurzem Leben, wie hoch ist da die Chance, dass er sich höher entwickelt?

Krebs ist ein untaugliches Mittel zur Selektion, denn wer Krebs bekommt, hat sich meistens bereits vermehrt. Daher gibt es keinen Selektionsdruck auf den Menschen, krebsresistent zu sein. In jungen Jahren ist das natürlich anders, und da hat Mensch auch außerordentlich gute Abwehrkräft.

Es gibt "Endprodukte" (wie z.B. der Bombadierkäfer, den Schmetterling) dessen Eigenschaften (in der überraschend hohen Genialität und Komplexität) wohl kaum über Millionen von Mutationen zustande kommen kann.

Ein fertig ausgewachsener Bombardierkäfer oder entpuppter Schmetterling ist kein "Endprodukt". Da verwechselst du die Ontogenese mit der Phylogenese.

Wie kommt ein Wurm (bzw dann Schlange) dazu plötzlich mit gefährlichen Giften zu experimentieren?

Mit graduell zunehmender Toxizität.
Tu mir einen Gefallen: Versuche nicht, ein Entwicklungs-"Endprodukt" auf untauglichen Wegen zu erreichen, wenn es bessere gibt. Die ganze Idee der Irreduzibilität des "intelligent Design" hat diesen Fehler gemacht. Demnach könnte man "argumentieren":
Ein Mensch kann nicht in die Höhe wachsen. Denn wenn er klein anfangen und groß werden will, muss er als Wesen mit zwei kurzen Beinen zu einem Wesen mit zwei langen Beinen den Zustand durchlaufen, in dem er ein kurzes und ein langes Bein hat, und dann würde er ja beim Laufen umfallen.
Merke: EIn abgestimmter Gleichgewichtszustand kann durchaus als abgestimmt bleibende Kombination eine gemeinsame graduelle Entwicklung durchmachen und sich dabei als Gesamtheit verändern.

[Flavius]

Flavius hat geschrieben:
Aber auch wiederum einfach: Hoch-intelligente Lösungen kommen von Intelligenz !!
Pluto = > Hatten wir auch schon.
Warum streitest du ab, dass scheinbar intelligente Lösungen auch anders entstehen können?

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Warum sollte ich eine gute, klare und logische Aussage gegen Vermutungen oder nicht so logische Annahemn eintauschen ?
Am Ende ende ich sonst wie Nietzsche, der vielleicht zu viel - auch Reales u. "Klares"- ständig zu sehr in Frage zog. Oder wie ein Sektierer, der den anderen Weg geht - ja "die absolute Wahrheit" schon weiss u. gepachtet haben. - Der Verstand braucht ein paar erwiesenermaßen richtige Fixpunkte, sonst wird er verrückt- Ein gesundes Maß an Hinter-Fragen u. Suchen ist sicherlich gut.
--
Das Problem bei eingefleischten Atheisten ist, dass sie nach einer gewissen Zeit anfangen genauso verquert und zugenagelt zu denken, wie es manche (hardliner-) Kreationisten tun. (Also mehr "zu" als offen; feste starre Meinung statt ständiges Lernen u. Fortschritt.) - ALLES muss bei IHNEN partout in ein Raster passen, sonst ist es nicht richtig. Ein verbreitetes Problem. (Große Denker behielten das was als richtig erkannt wurde bei, aber ihr Bild wuchs oft weiter.)

[Pluto]

Warum streitest du ab, dass scheinbar intelligente Lösungen auch anders entstehen können?

Warum sollte ich eine gute, klare und logische Aussage gegen Vermutungen oder nicht so logische Annahemn eintauschen ?

Weil es hunderte von Beispielen gibt, die der Schöpfung durch Intelligenz widersprechen.
Nur ein Beispiel: Zwischen Gehirn und Kehlkopf der Giraffe liegen 20 cm. Warum sollte ein intelligenter Schöpfer den Vagusnerv der den Kehlkopf mit dem Gehirn verbindet, 5 meter lang machen? Wegen der Verzögerung in den Nervenbahnen, ist die Girafffe kaum in der Lage, Laute von sich zu geben -- es kommt nur ein schwaches Grunzen heraus.

Was daran soll intelligent sein?

[Flavius]

Grundsätzlich oder insgesamt ist die Natur aber doch recht gut u. schön gemacht, oder ? -
Es gibt darin Fehler, sicher . - Verwerfe ich deshalb alles ? (Jede menschl. Entwicklung hatte auch erstmal Fehler, die mit der Ziet weniger werden).
Die Natur hat eben einen großen Frei-Raum- innerhalb gewiss. Naturgesetze u.and. Gesetze - sie schafft tatsächlich so Verschiedenes (Durch Mut. Sel. Rekombination. Lernprozesse u.a. mehr).
Diese Position von mir heißt dann vielleicht so: Die Entstehung des Lebens auf Erde wurde angestoßen- durch Gott (Höhere Intelligenz). "ER" und die geistige Welt greifen öfters in das geschehen ein (Lassen aber vieles auch "laufen".

Stelle Dir mal ein großes Labor o.ä. vor, in dem beschlossen wird eine neue Zell-Kultur ("eine "kleine Zivilitation") zu schaffen, zu entwickeln.
Man impft(e) die Nährlösung an und es tut sich was (vermehrt sich) .. durch gelegentliche u. gezielte Beeinflussung oder Beigaben/Zufügungen, Änderung der Umgebung (Temperatur) kannst Du die Entwicklung (die sonst weite Strecken gewissermaßen selbst läuft) beeinflussen.
Gott als Forschen und Wissenschaftler ? Wir ein Experiment in einer sehr großen Petrischale ? (Es scheint - das zur Beruhigung - dass uns die Betreiber wohl gut gesonnen sind. Hinweis daruf: Die Erde ist SCHÖN gemacht ! Reine Evolution alleine hätte vieles weggelassen).
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