Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

Das ist aber nur ein künstlich konstruierter (Schein-) Widerspruch.

Leute die an Gott glaube, können sehr wohl wissenschaftlich interessiert u. aufgeschlossen sein. Warum denn nicht ? - Das ist KEIN Widerspruch. Das machen sicher auch 80 bis 90 % der Christen.. - Selbst die Evolutions-Theorie lässt sich in Vielem (nicht mit dem "wir brauchen keinen schöpf. Kraft", Lebensentstehung geschah ja von selbst- also nicht ganz Allem) mit einem Glauben an eine höheren Welt u. einem Schöpfer vereinbaren.

Es gibt die Möglichkeit, dass

- Gott die Welt und alles schuf Dabei viele Mechanismen "erfand" und die (Natur-)Gesetze vorgab, viele Programme etc."einspielte", sodass VIELES wie von selbst läuft.
- dass es keinen Gott gibt, so es keinen Plan und keinen langfristigen Sinn gibt. Der körperl. Tod ist das Ende.
- dass sowohl die Wissenschaftler noch die, die an eine andere entscheidende Kraft (als dem Zufall) glauben, Beide nicht ALLES wissen, nicht wissen können. "All we are is dust".."Alles hat seine Zeit". Wir müssen (heute ) nicht alles wissen und sollten uns auch nicht einbilden, alles verstanden zu haben. Wissen ist nicht alles !! (Es gibt sicher wichtige(re) Lektionen z.B. der Verantwortung u. Liebe zu lernen). - Es gibt sicher noch viel zu entdecken u. es gibt noch viel zu tun - auch bis die Menschheit (o. ein Teil der Menschen) wirklich reif sind.

[ThomasM]

Das ist aber nur ein künstlich konstruierter (Schein-) Widerspruch.

Nein, ist es nicht.
Es ist ein methodischer Widerspruch, was ich dir auch schon seit immer nahegelegt habe, was du aber konstant ignorierst.

Leute die an Gott glaube, können sehr wohl wissenschaftlich interessiert u. aufgeschlossen sein. Warum denn nicht ?

Natürlich können die das, hat auch niemand jemals anders gesehen.
Aber die, die nicht absolut verblendet sind, benutzen ihren Verstand, um die Evolutionstheorie zu untersuchen und die korrekte Methode.
Die, die verblendet sind und die sich irren, benutzen eine unsinnige Methode und machen Mission mit dem Holzhammer.

Selbst die Evolutions-Theorie lässt sich in Vielem (nicht mit dem "wir brauchen keinen schöpf. Kraft", Lebensentstehung geschah ja von selbst- also nicht ganz Allem) mit einem Glauben an eine höheren Welt u. einem Schöpfer vereinbaren.

Nein, sie lässt sich in allem mit dem Glauben vereinbaren.
Wie ich dir mehrmals dargelegt habe - und wo du auch keinerlei Gegenargument hast - ist ein "von selbst" nicht definierbar , wenn du Gott annimmst. Und ein "von selbst" ist selbstverständlich, wenn du Gott nicht annimmst.
Dein "von selbst" ist also kein Argument innerhalb der Evolutionstheorie, es ist ein Ausdruck deines Glaubens, den du unabhängig von der Evolutionstheorie hast oder nicht hast.

- dass sowohl die Wissenschaftler noch die, die an eine andere entscheidende Kraft (als dem Zufall) glauben,

Dein Drang, den Zufall als widergöttliche Macht zu sehen, trägt schon Kennzeichen einer Obsession.

[Janina]

Frage noch: Was hat S. Spiegelmann denn wirklich nachgewiesen ? Eine von verschied. Möglichkeiten und eine beeindruckende Fähigkeit (DAS war sein Verdienst). -- War das aber der gegangene Weg zu "Leben". (Baute er nun auf ein bestehendes organ. Molekül auf? ?)

Wie oft soll ich das denn noch vorlesen?
Er hat
1. ein Molekül entdeckt, das die Bildung von Kopien seiner selbst katalysiert, das sich also in geeigneter Umgebung vermehrt, und er hat
2. nachgewiesen, dass diese Vermehrung Mutationen unterliegt, die den Vermehrungserfolg beeinflussen, d.h. er hat Evolution nachgewiesen.

Die Eigenschaft "Stoffwechsel" und "Evolution" sind der Nachweis für "Leben". Diese Form von "Leben" ist natürlich äußerst simpel, es gibt keinerlei Zellen, Membranen oder andere Hilfsstrukturen, noch nicht einmal DNA. Ebenfalls unbekannt ist, ob es tatsächlich die simpelste überhaupt mögliche Lebensform ist, und ob die Entstehung des irdischen Lebens auf genau diese Weise stattfand. Aber es ist ein möglicher Weg, so kann man sagen: Die spontane Entstehung von Leben aus einer Ursuppe, die vermutlich auf der Ur-Erde vorhanden war, ist chemisch nachvollzogen und somit möglich.

[Flavius]

Und ein "von selbst" ist selbstverständlich, wenn du Gott nicht annimmst.
Dein "von selbst" ist also kein Argument innerhalb der Evolutionstheorie,

Ich staune aber, was hier so gebracht wird. Die Evo.-Theorie spricht nicht von Zufall (Zitat von Pluto) - Und Du sagst über "von selbst Ähnliches (Ist kein Argumnet innerhalb der ET)... Kommt nun als Nächstes, dass Selektion nicht so wichtig ist. Dass man erkannt hat, dass sie das nichtvollbringen kann, was in der Entwicklungs-Geschichte geschah.
(Sie hat ihren Platz, aber sie ist nicht der Schlüssel).
Ich hole aber nicht weiter aus, da mein - doch sehr schwerwiegender Einwand gegen die ihr zugeschriebene Rolle (zu große) Rolle der Selektion- hier nicht verstanden wird ( zumindest bisher scheinbar keiner richt begriff, wo das Problem liegt).
Selektion müsste weit weit voraus sehen können um Komponenten rechtzeitig bereit zustellen, die dann am "Tax X" ( z.B. hunderttausend Jahre später gebraucht werden (oft 6-10 ; Gleichzeitig und ziemlich genau in der richtigen "Form" bzw mit den richtigen Eigenschaften). (Lotto ist da ein richtiges Kinderspiel gegen das.). Aber was rede ich - hier wissen es ja eh alle besser. ---
Mann kann - man man es sehen will- sich einige Entwicklungen ansehen, dann versteht od. sieht man ziemlich deutlich was ich meine. (Hier wird aber schon am Anfang blokiert, deshalb ist ein Verstehen nicht gewünscht und möglich). Entspringt ein wenig auch aus Konditionierung der Denkvorgänge (Das vorherrschende Schema od. main stream wird als wahrer angenommen als etwa bisher Ungedachtes. Es gibt einige Irrtümer, die sich lange hielten, weil es eben main stream war und sie als "ganz klar richtig" galten.).

An Janina: Hab auch schon zweimal darauf geschrieben. Spiegelmann baute eine ein vorhandenes organische Molekül auf !!
Die Leistung von S. Spiegelmann in Ehren. Er hat das im Labor nachvollzogen, was Du geschildert hast.
Wenn ich auf eine Spermie und eine Oozyte (weibl. Eizelle) aufbaue, erzeuge ich Dir mit 90 bis 95%- iger Wahrscheinlichkeit auch Leben (sogar richtig Hoch-Komplexes!!- also aber-Millionenfach komplizierter, präzise abgestimmt u. faszinierend (-- ausser sie schreien nachts. - Ich habe drei Kinder; weiss also von was ich rede - es funktioniert wirklich !! Ich habe Leben geschaffen.. (Einen Nobel-Preis hat mir bisher dafür keiner angeboten).

[ThomasM]

Ich hole aber nicht weiter aus, da mein - doch sehr schwerwiegender Einwand gegen die ihr zugeschriebene Rolle (zu große) Rolle der Selektion- hier nicht verstanden wird ( zumindest bisher scheinbar keiner richt begriff, wo das Problem liegt).
Selektion müsste weit weit voraus sehen können um Komponenten rechtzeitig bereit zustellen, die dann am "Tax X" ( z.B. hunderttausend Jahre später gebraucht werden

Also ich sehe, dass du nicht begreifst - nicht begreifen willst - was Selektion eigentlich macht.
Ich habe dir das vor zwei Wochen auf einfache Weise anhand von Beispielen dargelegt, aber solche Versuche, dir zu erklären, was Selektion macht, ignorierst du, da es dein Weltbild ins Wanken bringt.

Man kann dir leider nicht helfen, wenn du nicht diskutieren willst.

[Flavius]

"Selektion müsste weit weit voraus sehen können um Komponenten rechtzeitig bereit zustellen, die dann am "Tag X" ( z.B. hunderttausend Jahre) später gebraucht werden
Thomas = >
also ich sehe, dass du nicht begreifst - nicht begreifen willst - was Selektion eigentlich macht.

Ich werde das nochmals nachlesen!
Nicht aufgeben. ich versuche auch seit längerem 1 oder 2 entscheidende Sachen klar zu machen, die scheinbar keiner versteht, verstehen oder hören will. Selektion ist eine Schlüssel-Position. Wenn Ihr da recht haben solltet, dann höre ich auf mit meiner Kritik. Bitte aber nicht die natürlich zu sehende Selektion, die also Lebenstüchtigeres durchlässt und weniger Tüchtiges od. Lebensdienliches "stoppt". DIESE Funktion ist da ! Es geht mir aber um die Aussagen, dass Selektion "Leben schafft" (DAS ist das Thema hier= Abiogenese) -- Nein, sie wählt aus, lässt zu, bremst an anderer Stelle, wenn sich etwas nicht bewährt .. . (In diesem Sinn gestaltet sie die verschied. Lebensformen und Abwandlungen mit. ABER sie hat keine direkte Möglichkeit zu kreieren, neue Programme, Baupläne zu erfinden und dann einzubauen. ) Sie kann auch nicht wissen was in 50 od. hunderttausend Jahre gebraucht wird, um ein Teil in etwas Neuem einzubauen.. (Denke mal an einen Schmetterlings(-flügel), an Gift in den Drüsen einer Spinne an eines der komponeneten eines Bombadierkaäfers..u.VIELES mehr - denn VIELES war irgenwann einmal etwas ganz NEUES ! bedurfte eine Proto-Typen, eines exacten Infomations-Codes /Bauplans).

[Pluto]

Ich werde das nochmals nachlesen.

Solltest du unbedingt tun, denn Selektion ist der Steuerungs-Prozess überhaupt im Universum. Zufall spielt da eine sehr untergeordnete Rolle.

Nicht aufgeben. ich versuche auch seit längerem 1 oder 2 entscheidende Sachen klar zu machen, die scheinbar keiner versteht, verstehen oder hören will.

Ich weiß es muss schon frustrierend sein ... Aber du liegst nun mal mit deinen ständigen Hinweisen auf Zufall falsch.

[Janina]

Ich hole aber nicht weiter aus, da mein - doch sehr schwerwiegender Einwand gegen die ihr zugeschriebene Rolle (zu große) Rolle der Selektion- hier nicht verstanden wird.

Auch hier solltest du dich endlich mal über den Inhalt der ET informieren.
Es gibt in der Evolution keine Vorausplanung. Eine Strukturänderung, die nicht bei jedem Zwischenschritt einen Vorteil für ihren Träger bringt, findet nicht statt. Das ist eine der stärksten Voraussagen der ET, und damit ihr härtester Prüfstein. Sollte eine Entwicklungskette gefunden werden, die auf ein nützliches Fernziel zusteuert, aber in irgendeinem Zwischenstadium einen Nachteil für seinen Träger bringt, wäre die ET widerlegt.
Nachzulesen in "Die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl", C.Darwin. am Beispiel des Auges.
Die Existenz von evolutionären Sackgassen ist quasi ein Beweis (Verzeihung, Herr Popper, für die ungenaue Verwendung des Begriffs) für die Richtigkeit der ET.

Aber was rede ich - hier wissen es ja eh alle besser. ---

Möglich. Aber wir sind nett, und halten unsere Informationen nicht zurück.

[Flavius]

Ihr bringt ( danke trotzdem) hier jetzt einige erstaunliche Behauptungen.. Zufall ist nicht so wichtig, Selektion ist nun das Zauberwort (- Komisch nur, dass keiner die verschied,. Teile der Selektions-Wirkungen und Arbveitsweise besser auseinander hält - z.B. "Wo ist die Grenze der Selektion", "Was genau macht sie denn wirklich?"? (Erstelle doch mal jemand eine "Machbarkeits-Studie dazu; d.h. was kann man mit reiner Selktion denn erreichen? .). Mit einer erstaunlichen Selbstverständlichkeit geht ihr von der Richtigkeit Eurer Thesen aus , da diese ja "wissenschaftl." sind. (Sind sie aber nicht alle, weil manches davon nicht zu Ende gedacht ist!!- man muss immer daran denken, dass ihr über teils unbestätigte HYPOTHESEN redet.. In den Köpfen von Wissenschaftl, gab es in der Vergangenheit schon einige/ viele Irrtümer; es platzten so manche Ansichten, sobald neue Erkenntnisse dazukamen.

[ThomasM]

Es gibt in der Evolution keine Vorausplanung. Eine Strukturänderung, die nicht bei jedem Zwischenschritt einen Vorteil für ihren Träger bringt, findet nicht statt.

Der Exaktheit wegen, will ich dazu zwei Punkte klarer darstellen, als du es hier tust, Janina.

1.) Es ist in der Evolution keine Vorausplanung sichtbar, in dem Sinn, dass die Modellierung keine erfordert. Ob es tatsächlich eine gibt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt und hat mit der Evolutionstheorie an sich nichts zu tun.

2.) Es ist möglich und sogar sehr wichtig, dass es Zwischenschritte gibt, die ihrem Träger Nachteile bringen.
Das ist im Rahmen der Evolutionstheorie möglich, weil es einen Zeitverzug zwischen Eintreten eines Nachteils und deren Auswirkungen gibt. Eine Art stirbt nicht von einem Tag auf den anderen aus. Es kann sein, dass ein Nachteil nur dazu führt, dass die Verbreitung eingedämmt wird oder sie auf wenige Nischen verdrängt wird.
Modellrechnungen haben gezeigt, dass gerade große Änderungen (von Flavius "Neuentwicklungen" getauft) häufig über genetische Flaschenhälse gehen, wo die Art wegen eines Nachteils vom Aussterben bedroht ist, wo aber gerade dieser Nachteil die Absprungbasis für einen wesentlichen Vorteil war.

Statistisch ist das sogar gut verständlich, denn wenn in einer sehr erfolgreichen Art ein weiterer Vorteil auftritt, dann kann es der neuen Art gar nicht so schnell gelingen, die alte zu verdrängen, denn die alte war doch auch schon sehr erfolgreich. Praktisch werden also alte und neue Art einfach nebeneinander existieren, bis dann vielleicht eine Umweltänderung eintritt, die eine der beiden Arten benachteiligt.