Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Du bist so Selbstherrlich, Closs!

Wenn mal die Schienen stimmen, kann ich auch ganz stille sein. - Keine Sorge.

[NIS]

Du bist so Selbstherrlich, Closs!

Wenn mal die Schienen stimmen, kann ich auch ganz stille sein. - Keine Sorge.

GEIL! Ich lieb Dich, Closs!

[sven23]

NACHDEM ich glaube, dass meine Wahrnehmung des Pilzes keine Täuschung ist - was ich eben prinzipiell NICHT wissen kann, - ist es Wissen.

Und nachdem du glaubst, daß deine Wahrnehmung Gottes keine Täuschung ist, ist es Wissen.
Merkst du nicht, wie der Wissensbegriff hier vergewaltigt wird?

Noch was zu Descartes:
Er verortete die Schnittstelle zwischen Leib und Seele (Dualismus) in der Zirbeldrüse. Hätte er sich an seine eigene Erkenntnistheorie gehalten, wäre ihm dieser Lapsus nicht passiert.

Betrand Russel kritisierte, daß Descartes noch scholastischen Ideen anhing (Anselms Gottesbeweis).
Descartes Gottesbeweis wurde von Kant widerlegt.
Descartes Ansichten zur Gravitation wurde von Newton widerlegt. Vielleicht hätte Descartes bei der Mathematik/Geometrie bleiben sollen.

[closs]

Und nachdem du glaubst, daß deine Wahrnehmung Gottes keine Täuschung ist, ist es Wissen.

In Bezug auf Gott würde ich gar nicht von "Wissen" sprechen - deswegen heisst es doch "Glaube".

Merkst du nicht, wie der Wissensbegriff hier vergewaltigt wird?

Wenn man es so dreht, wie Du es machst, ist es so.

Hätte er sich an seine eigene Erkenntnistheorie gehalten, wäre ihm dieser Lapsus nicht passiert.

Stimmt. - Seine Erkenntnis-Theorie ist also gut genug, um ihm das vorwerfen zu können.

Betrand Russel kritisierte, daß Descartes noch scholastischen Ideen anhing

Ja und? - Hier geht es um seine Aussagen zum "Ich", die logischer Natur sind und für alle Epochen gelten. - Logik ist zeitlos.

[Savonlinna]

Ihr kennt beide Descartes nicht und redet so, als ob Ihr ihn kennt.

Dann interpretiere doch mal die Worte Descartes', die Halman per Link eingestellt hat.

Wie ich schon schrieb:
Die Lesung ist stark gekürzt, darum lese ich das Buch. Das braucht seine Zeit, zumal ich an einigen Stellen das lateinische Original prüfen muss.

Wenn ich wie Du einfach meine eigene Sichtweise im Namen von Descartes darlegen würde, dann könnte ich auch schnell sein.
Verfälschen ist im Nu geschehen - Sorgfalt dauert länger.

[SilverBullet]

Merkst Du eigentlich, dass Du "Sein" ständig danach beurteilst, wie die menschliche Vorstellung dazu steht? - Statt zu sagen, ich spüre etwas, was für mich nicht vorstellbar zu sein scheint.

Ich habe hier meine Haltung zum Existenz-Begriff beschrieben.

Dieses von dir behauptete „Spüren“ erfüllt die Voraussetzungen nicht.

Aber hier ging es erst einmal darum, dass das Müsli, der Baum oder Gott (WENN es Müsli, Baum und Gott gibt) auch dann ist, wenn man sie nicht wahrnimmt.

Nimm „Gott“ (was auch immer das sein soll) aus der Liste und ich bestätige, dass ich eine 100prozentige Vermutung habe, dass Baum und Müsli existieren – exakt nach meinem Existenzverständnis.

der „Harvey“-Entwuf ist damit weiter als deine Ideen

Was würde es in Bezug auf Harvey und Gott bedeuten, wenn es so wäre?

Bei „Harvey“ kann ich mir überlegen, wie ich mich zur Frage nach seiner Existenz positioniere.
Bei „Gott“ kann ich immer noch keine Vorstellung aufbauen.

Daraus ergibt sich ein deutlicher Unterschied.

Beschreib den Aufbau und das Abkoppeln der Verbindung zum Gehirn.

Ist hier nicht relevant, weil die Aussage, dass "Existenz" unabhängig von unserer Wahrnehmung ist, damit nichts zu tun hat.

Doch, du zielst auf ein unsichtbares Weltkonzept ab.

Zwei Menschen können ein Müsli anschauen, aber nicht ein „Ich“.

Das ist ein Wahrnehmungs-Problem, aber kein Seins-Problem. - Sollen wir das "Ich" abschaffen, weil es nicht in gewünschte Wahrnehmungs-Muster passt?

Was soll dieses „Ich ohne Seins-Problem“ sein?

Und warum kannst du dann weder diese „Verbindung“, noch was „menschlicher Geist“ sein soll, beschreiben?

Erstens, weil ich es nicht weiss ("Black Box") - aber dieses Wahrnehmungs-Problem kann nicht ein Grund sein, dass es deshalb nicht sein könne.

Was soll dieses „es“ sein?

Zweitens, weil die notwendige Verbindung von Geist und Körper in unserer weltlichen Existenz eine Extra-Verbindung möglicherweise unnötig macht.

Die Verbindung zwischen Geist und Körper macht eine Verbindung unnötig?
Geht so was in deinem unsichtbaren Weltkonzept?

Denn es könnte durchaus möglich sein, dass mit dem Wachsen der Materie (wachsende Komplexität des Gehirns) geistige Fähigkeiten in der Materie selbst angelegt sind - allerdings bin ich da gedanklich noch nicht durch. - Dies wäre zunächst eine Version, die der naturalistischen Version durchaus ähnlich ist - jedoch wäre diese Version immer damit verknüpft, dass diese notwendige Verbindung nur in der Daseins-Existenz besteht - will heißen: Die geistige Existenz wäre nicht mit der Materie vernichtet, sondern außerhalb des Daseins auch ohne Materie möglich - nimm das Bild der Ecdysis (Häutung) - die Materie bleibt zurück. - Dazu ein Zitat aus Hiob 19
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir!

Ich sehe, du „arbeitest“ wieder mit dem alten Buch.
Ist das „Hineinfühlen“ wieder einmal ergebnisoffen geblieben?

Eine Vermutung oder ein Beweis kann es nicht sein, weil du keine Ahnung hast, was das „Ich“ sein soll.

Es geht darum, DASS es "ist". - Es ist das, was durch "Cogito" beschrieben ist. - Wer kann "Cogito" bewusst (!!) sagen, außer dem Ich?" - Das reicht schon.

Nein, das reicht nicht, denn diese Behauptung steht und fällt mit dem Hintergrund des behaupteten Vorganges. Wenn du nicht sagen kannst, was da abläuft und was beteiligt ist, kannst nicht auf irgendwelches „Sein“ schliessen.

Hier und bei Descartes geht es ersteinmal darum, DASS es das Ich gibt

Genau: Dualismus.

Was soll „Bewusstsein“ sein, dass es „entstehen“ kann?

Das lässt sich entwicklungs-psychologisch ganz gut erklären - es ist nunmal ein Unterschied, ob ein Mensch materiell aus ein paar Zellen besteht oder 60 Jahre alt ist. - "Entstehen" bezieht sich hier auf die Erscheinungs-Form im Dasein.

„ganz gut erklären“?
OK, was soll „Bewusstsein“ sein, dass es „entstehen“ kann?

Was ist mit „sekundär abgebildet“ gemeint?

Damit ist gemeint, dass es ein Unterschied ist, ob "Bewusstsein"/"Ich" durch Materie erst entsteht oder "nur" durch MAterie nach und nach kommuniziert wird ("sekundär" - Du kannst gerne ein anderes Wort finden).

Was bedeutet „durch Materie nach und nach kommuniziert wird“?

Wie es zu dem „Ich“ kommen soll, wie das „Ich“ sich wahrnehmen können soll, wird nicht beschrieben.

Es geht hier auch nicht um wissenschaftliche Beschreibungen, sondern um philosophische Fragestellungen.

Ist das Umgangssprache für: „es muss keine Basis haben“?

Die Frage "WAS ist der Mensch?" kann durch die Wissenschaft nicht beantwortet werden - dort ist die Frage "WIE funzt der Mensch?".

Ich frage nicht nach „Mensch“, ich frage nach dem „Ich“, das den Ausgangspunkt irgendeiner Philosophierichtung festlegen soll.
Ist das wieder dieser Vorgang, bei dem du ein Axiom festlegst, von dem du keine Ahnung hast, was es sein soll?

Hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass sich die menschliche Identität/Existenz/das unverwechselbare Ich der Materie bedienen könnte, um sich so im Dasein auszudrücken, wie es geistig "ist"?

Nein, Handlungsvermutungen starte ich immer erst, nachdem ich mir vorstellen kann, um was es gehen soll (siehe „Gott“).
Was soll die „menschliche Identität/Existenz/das unverwechselbare Ich“ sein, dass „sie“ sich der Materie bedienen könnte?

[Anton B.]

Mein Kampf geht dahin, "Realität"/"Sein" nicht zu einer von der Wahrnehmung abhängige Größe werden zu lassen. - Das ist eigentlich alles.

Weiß ich doch. Nur macht niemand "Realität/Sein" zu einer "von der Wahrnehmung abhängigen Größe". Dafür wird "Wissen" nach heutigem Verständnis als eine von den Fähigkeiten der Menschen abhängige Größe verstanden. Und was die "Realilät", das "Sein" betrifft, da hält sich die Erkenntnistheorie erstmal weise zurück, weil mit logischen Mitteln der Zugriff des Menschen darauf nicht begründbar ist.

Richtig wäre (überm Daumen):
"Es gibt Methodik/Modelle, die uns eine Vorstellung von "Sein"/"Realität" vermitteln können. - Ob wir damit Vorstellungen über jegliches "Sein"/jegliche "Realität" vermitteln können, wissen wir schlicht und ergreifend nicht. - Somit kann es "Sein"/"Realität" geben, das/die wir noch nicht oder prinzipiell nicht methodisch wahrnehmen können".

Könntest Du dem widersprechen?

Ja. Es ist weiterhin offen, ob uns Modelle, auch gut bewährte Modelle, diese Vorstellung von "Sein/Realität" vermitteln können. Was wir sehen, ist die Fruchtbarkeit, der Nutzen, der uns aus der Verwendung solcher im naturwissenschaftlichen Kontext erstellten Modelle erwächst. Dieser Nutzen belegt jedoch nicht eine erkannte Natur-Realität. Nein, heute wird sogar die Popper'sche Vorstellung, die "Evolution der Modellentwicklung" bedeute eine zunehmende Annäherung an die "Wahrheit der Realität", durch historische Beispiele als widerlegt gesehen. Also, die Anzahl der Bewährungen in der Modellevolution steigt, aber unabhängig, und zwar vollkommen unabhängig davon, ist die Korrelation mit einer Wahrheit als korrekte Interpretation einer Realität.

Es wird hier im Forum ständig schwadroniert, der Hinweis auf methodisch nicht "nachweisbare/s" "Realität/"Sein sei "Fantasie" - als wisse man, dass kritisch-rational nicht "Nachgewiesenes" nur eine Projektion des Menschen sei und es nicht möglich wäre, dass ein "Sein"/eine "Realität" dahinter stünde. - Bestes Beispiel: "Gott".

Das lässt sich mehrfach interpretieren. Wissenschaftlich wurde bisher ja auch noch keine Gottesexistenz überzeugend begründet. Ja, man könnte, man muss dann sogar sagen, wir "wissen" von keiner Existenz "Gottes", wenn wir "Wissen" im Aristoteles'schen Sinne verwenden.

Und ob ein "Gott" doch existiere, im Sein und in der Realität, ist eine Frage, die am philosophischen Wissensbegriff völlig vorbei geht.

"Glaubt" denn der Gläubige aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse oder weil in der Wissenschaft noch ein Türchen für Gott offen scheint?

[closs]

Verfälschen ist im Nu geschehen - Sorgfalt dauert länger.

Aber auch Sorgfalt führt zu eigenen Interpretationen. - Aus meiner Sicht sind die Ausführungen Descartes', die Halman eingestellt hat, in sich geschlossen.

Ich habe hier meine Haltung zum Existenz-Begriff beschrieben.

Das ist EINE Perspektive und als solche anspruchsvoll und ok.

Nimm „Gott“ (was auch immer das sein soll) aus der Liste und ich bestätige, dass ich eine 100prozentige Vermutung habe, dass Baum und Müsli existieren – exakt nach meinem Existenzverständnis.

Ja - man kann Existenz so definieren, dass sie das ist, was man mit Methode x wahrnimmt. - Ich definiere Existenz als das, was "ist" - egal, wie und auch ob ich es überhaupt wahrnehme. - Dabei gibt es ganz sicher gemeinsame Teilmengen.

Daraus ergibt sich ein deutlicher Unterschied.

Wahrscheinlich zugunsten von Harvey. - Tja, das kommt davon ...

Doch, du zielst auf ein unsichtbares Weltkonzept ab.

Ich ziele darauf ab, dass unsere Wahrnehmung nicht das Maß dafür ist, was "ist". - Aus dieser logischen Aussage ("Sein"/"Realität" ist keine abhängige Größe von "Wahrnehmung") habe ich ein anderes Weltkonzept als Du.

Was soll dieses „Ich ohne Seins-Problem“ sein?

Was soll dieses „es“ sein?

Wie das Verhältnis von Geist und Materie konkret ist.

Die Verbindung zwischen Geist und Körper macht eine Verbindung unnötig?

Hä?

Ich sehe, du „arbeitest“ wieder mit dem alten Buch.

Könntest Du gelegentlich auch mal inhaltlich antworten?

Wenn du nicht sagen kannst, was da abläuft und was beteiligt ist, kannst nicht auf irgendwelches „Sein“ schliessen.

Wenn man feststellt, dass nur das Ich "Cogito" sagen kann, ist erst dann anerkannt, wenn man sagen kann, was da abläuft und was beteiligt ist?

Dualismus.

Die Tatsache, dass es "Ich" gibt, begründet den Begriff "Dualismus"?

was soll „Bewusstsein“ sein, dass es „entstehen“ kann?

Bewusstsein ist um so komplexer darstellbar, je komplexer die materiellen Voraussetzungen sind.

Oder willst Du eine Definition von "Bewusstsein"? - Wenn ja: Je nach Weltanschauung unterschiedlich.

Was bedeutet „durch Materie nach und nach kommuniziert wird“?

Je mehr Komplexität des Gehirnes vorhanden ist, desto komplexer kann Geist dargestellt werden.

Ist das Umgangssprache für: „es muss keine Basis haben“?

Im Gegenteil: Es ist umgangssprachlich für "der Wissenschaft eine Basis geben".

ich frage nach dem „Ich“, das den Ausgangspunkt irgendeiner Philosophierichtung festlegen soll.

Ist die logische Feststellung, dass Wahrnehmung nur durch das Ich geht, bereits eine Philosophie-Richtung? - Also KEINE logische und nüchterne Feststellung?

Kennst Du jemanden, der NICHT über sein Ich wahrnimmt? - Ist die Aussage "Der Mensch nimmt wahr über sein Ich" ein Axiom? - Muss man genau wissen, WAS das Ich in seiner ganzen Komplexität ist, um die Aussage tätigen zu können: "Der Mensch nimmt wahr über sein Ich". -----????----

Was soll die „menschliche Identität/Existenz/das unverwechselbare Ich“ sein, dass „sie“ sich der Materie bedienen könnte?

Eine geistige Größe, die sich in und durch Materie zum Ausdruck bringt bzw darin zum Ausdruck gebracht wird.

Du versuchst momentan zu blocken, indem Du etwas scheinheilige Fragen stellst. - Ich vermute, Du siehst das, was ich Geist nenne, als unmittelbares Produkt des Gehirn. - Naheliegend wäre, dass Du dementsprechend keinen kategorialen Unterschied zwischen "Cogito" und Computer erkennst.

Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege: Das wäre Materialismus pur.

[closs]

Nur macht niemand "Realität/Sein" zu einer "von der Wahrnehmung abhängigen Größe".

In der Umkehrung schon: Was nicht intersubjektiv wahrnehmbar sei, könne keine "Realität" sein - hört man bedenklich oft.

Und was die "Realilät", das "Sein" betrifft, da hält sich die Erkenntnistheorie erstmal weise zurück, weil mit logischen Mitteln der Zugriff des Menschen darauf nicht begründbar ist.

So ist es. - Warum wird das nicht beherzigt? - Zumindest in der Außerndarstellung?

die Anzahl der Bewährungen in der Modellevolution steigt, aber unabhängig, und zwar vollkommen unabhängig davon, ist die Korrelation mit einer Wahrheit als korrekte Interpretation einer Realität.

Super - das ist doch eine ehrliche Analyse.

Warum wird das druchgehend anders dargestellt? - Rezipiert wird: "Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen = umfassende Wahrheit = so "ist" es".

Und ob ein "Gott" doch existiere, im Sein und in der Realität, ist eine Frage, die am philosophischen Wissensbegriff völlig vorbei geht.

Nach Descartes (und ich stimme ihm zu) gäbe es nur Sekundär-Wissen NACH und auf Basis einer Glaubens-Setzung. - Insofern scheint mir die Interpretation näherliegend, dass es eigentlich keinen absoluten philosophischen Wissensbegriff gibt: "Ich weiss, dass ich nichts weiss. - Und erst dann gibt es System-Wissen".

Nochmals: Das ist doch logisch vollkommen klar (siehe Descartes und andere) - UND das passt doch eigentlich zu Deinem Satz:

die Anzahl der Bewährungen in der Modellevolution steigt, aber unabhängig, und zwar vollkommen unabhängig davon, ist die Korrelation mit einer Wahrheit als korrekte Interpretation einer Realität.

"Glaubt" denn der Gläubige aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse oder weil in der Wissenschaft noch ein Türchen für Gott offen scheint?

Weder noch.

"Wissenschaftliche Erkenntnisse" geht schon mal gar nicht, weil diese auf der Ebene "Mensch - Natur" stattfinden - bei Gott sind die Ebenen verschieden, also der Wissenschaft methodisch gar nicht zugänglich. - Am ehesten könnte man noch (was ich aber methodisch ablehne) postulieren, dass die Komplexität der Natur nicht "von sich aus" kommen kann.

"Türchen für Gott" geht noch genauso wenig, weil dies indirekt unterstellen würde, dass Gott ein Teil des wissenschaftlichen Feldes/Mandats wäre. - Beide Angebote sind prinzipiell vollkommen untauglich für die Begründung für "Glaube".

[Anton B.]

Nur macht niemand "Realität/Sein" zu einer "von der Wahrnehmung abhängigen Größe".

In der Umkehrung schon: Was nicht intersubjektiv wahrnehmbar sei, könne keine "Realität" sein - hört man bedenklich oft.

Richtig wäre: "Was nicht intersubjektiv vermittelbar ist, ist kein Wissen." Zufriedener?

Warum wird das druchgehend anders dargestellt? - Rezipiert wird: "Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen = umfassende Wahrheit = so "ist" es".

Keine Ahnung, ob es allgemein so dargestellt wird.

Und ob ein "Gott" doch existiere, im Sein und in der Realität, ist eine Frage, die am philosophischen Wissensbegriff völlig vorbei geht.

Nach Descartes (und ich stimme ihm zu) gäbe es nur Sekundär-Wissen NACH und auf Basis einer Glaubens-Setzung. - Insofern scheint mir die Interpretation näherliegend, dass es eigentlich keinen absoluten philosophischen Wissensbegriff gibt: "Ich weiss, dass ich nichts weiss. - Und erst dann gibt es System-Wissen".

Uninteressant deswegen, weil "Wissen" dem Begründungs- und Rechtfertigungsanspruch unterliegt, aber nicht dem Anspruch der Erfassung von "Realität". Bezeichnest Du den philosophischen Terminus des "Wissens" jetzt als "System-Wissen"?

"Glaubt" denn der Gläubige aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse oder weil in der Wissenschaft noch ein Türchen für Gott offen scheint?

Weder noch.

"Wissenschaftliche Erkenntnisse" geht schon mal gar nicht, weil diese auf der Ebene "Mensch - Natur" stattfinden - bei Gott sind die Ebenen verschieden, also der Wissenschaft methodisch gar nicht zugänglich. - Am ehesten könnte man noch (was ich aber methodisch ablehne) postulieren, dass die Komplexität der Natur nicht "von sich aus" kommen kann.

"Türchen für Gott" geht noch genauso wenig, weil dies indirekt unterstellen würde, dass Gott ein Teil des wissenschaftlichen Feldes/Mandats wäre. - Beide Angebote sind prinzipiell vollkommen untauglich für die Begründung für "Glaube".

Ganz meine Meinung. Aber warum suchst Du dann nach einer philosophischen Begründung Gottes in der Form philosophischen "Wissens". Bzw. bestehst darauf, die Methoden zum Wissenserwerb könnten einen Gott in der Realität nicht ausschließen. Bzw. wenn er ausgeschlossen wird, dann wegen der Methode. Fakt ist, Gott bekommt, wie alles andere Wissen, erst mit den entsprechenden Begründungen im "Wissen" Kontur. Was nicht begründet ist, ist im "Wissen" nicht präsent, auch nicht als potentielle Möglichkeit.