Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Sollte sich eine Wand aufgrund eines Zusammenstoßes als echt und fest herausstellen, bietet es sich an, diese Wand als echt und fest zu bezeichnen und nicht als eine Simulation.

Anbieten tut sich das schon: Man nimmt das, was man wahrnimmt, als "Realität" - egal, ob es "echt" oder Simulation ist. - So macht es Popper. - Ich mache es in der Praxis genauso - aber das hat nichts mit erkenntnis-theoretischen Erkenntnissen zu tun.

Das weiß ich, da ich mich in einem Akte göttlicher Erleuchtung einst dazu entschloss, meine Beine für existent und nicht für nicht existent zu halten.

Makes two of us. - Also glauben wir diesbezüglich dasselbe. - Genau darum geht es.

Du kommst aus dem Dilemma nicht raus, weil du offenbar deiner eigenen Wahrnehmung misstraust.

Gar nicht - ich glaube (!), dass meine Wahrnehmung authentisch ist. - Aber ich kann es nicht nachweisen, weil es niemand nachweisen kann.

[closs]

Ja klar.

Aha - und warum behaupten dann Naturalisten, dass sie keiner Setzung bedürften?

Allerdings ist es reine Ideologie, diesen 300 Jahre alten Satz zum Leitfaden der Erkenntnis schlechthin zu erheben.

Moment: Wie willst Du um die Erkenntnis herumkommen, dass man "nur" wahrnehmen kann, aber mit dieser Wahrnehmung prinzipiell (!) nicht überprüfen kann, ob die Wahrnehmung Täuschung oder "echt" ist? - Notabene: Zur Wahrnehmung gehört auch wissenschaftliche Messung.

Es ist eine Frage der Interpretation.

Welche diesbezüglichen Interpretations-Spielräume gibt es?

[SilverBullet]

Aber gebraucht wird eine Unterlage schon - oder als Frage formuliert: Wie will man "Alles prüfen und das Gute behalten", wenn man das zu Prüfende von vorneherein als kontaminierte Suggestion abkanzelt?

Die „Unterlage“ ist die Suggestion.

Das "von alleine hingezogen werden" gibt es woanders: Bei der nordkoreanischen Mutter, die nie etwas von Geist und Religionen gehört hat, aber ihre Kinder mit Leid und Freude ins Leben hinein-erzieht.

Das kenne ich:
Eine Krokodilsmutter nimmt ihre Jungen bei einer Gefahr vorsichtig mit dem Maul auf und bringt sie in Sicherheit. Sie würde jeden Angreifer attackieren, der ein Junges „beschneiden“ möchte.
Das soll das „geistig religiöse Hineinziehen“ sein?
Ich halte es für einen "Urinstinkt": Kindchenschema, Beschützerrolle, Mutterzeit, usw. (nützliche evolutionäre Verhaltensabläufe)

(ich habe noch nicht verstanden, wie religiöse Menschen diesen Instinkt ausschalten können – bestimmt gibt es da ein „geistiges Schlupfloch“)

Nimm das Hohe Lied - es ist geistig auf demselben Niveau wie Romeo und Julia

Was soll das bringen, wenn du dich damit am Ende noch nicht einmal mit deinen Kollegen auf eine Richtung einigen kannst?

Nimm Augustinus - er diskutiert exakt dasselbe wie Descartes und kommt zum selben Ergebnis

Cool, dann kenne ich jetzt noch einen VIP.

Nimm die Mutter, die ihr Kind bei einem Unfall verliert - es ist dieselbe Tiefe wie bei Maria, die ebenfalls ihren Sohn verliert.

Nö, ich nehme lieber „Rochsahana“, 19 Jahre, stand vor ca. drei Tagen in einem Erdloch und wurde gesteinigt: Artikel.

Die „Hineinfühlexperten“ haben wieder einmal entschieden.

Mit welchem Argument würdest du diesen Leuten klar machen, dass ihr „Hineinfühlen“ nicht richtig abgelaufen ist?

Und auch: Man kann erkennen, welche Erkenntnisse mit der Zeit zugenommen und welche abgenommen haben. - Aus dem Stand gibt es "nur" das eigene geistige Potenzial - der Rest ergibt sich aus den Zeiten und dem, was man diesen hinzufügen kann.

Zeig, wie es geht – wie kann man es erkennen?
Wie baut man die Anfangssuggestion zur Autosuggestion um?

Descartes steigt früher ein

Habe ich doch gesagt: er hält sich, als „Geist“(?), für den Mittelpunkt.

Das mindert auch nicht die Leistungen und Bedeutung der Naturwissenschaft - sollte aber jedem klar machen, der anfängt, über Naturwissenschaft hinauszudenken, einen SChritt VOR der Naturwissenschaft einzusteigen. - Sonst ist es gewollt und nicht gekonnt.

Schon wieder ist der Riechkolben unterwegs nach oben – das hat dir dein Prof. sehr gut vorgemacht.

Descartes macht das natürlich NICHT

Wann, wenn der Sprecher Luft holt?

Weil im "Cogito" Subjekt und Objekt identisch sind.

Was soll ein „Subjekt“ sein, dass es sich als „Objekt“ wahrnehmen kann?
(Mit einer sensorischen Wahrnehmungstechnik ist das leider nicht zu machen)

Diesen Anspruch solltest du also gut erklären können.

Mit anderen Worten: "Simulation" geht nur, wenn Subjekt nicht gleich Objekt ist. - "Ich" denke ein "Objekt", von dem ich nicht weiss, ob es "echt" oder "Simulation" ist. - Wenn "Ich" aber das "Subjekt" denken kann, gibt es diese Konstellation nicht.

Was, wenn es genau anders herum ist?

So wie das Gehirn mit den elektrischen Impulsen umgeht, ist es sehr wahrscheinlich, dass die Wahrnehmung eine praktische Simulation von Bedeutungszusammenhängen (nach Verstehregeln) ist.

D.h. die Überlegung einer simulierten Umwelt und eines existierenden „Ich“(?) ist genau falsch herum.
Es ist eher so, dass alles „echt“ ist, nur nicht die „Reaktionen der Wahrnehmung".

Hier hat einer weit gedacht, ohne eine weltanschauliche Absicht zu haben.

Wie kommst du darauf?

Minute 1:40: „dieser gesamte Körper ist der meine“
Minute 1:50: „ich wurde durch Gedankengänge im Traum irregeführt“
Minute 2:00: „Wachen und Träumen können niemals nach sicheren Kennzeichen unterschieden werden“
Minute 2:50: „es ist in meinem Geist eine alte Meinung eingeprägt, dass ein Gott sei, der alles vermag und von dem ich so, wie ich bin geschaffen sei“
usw.usw.

Descartes legt sich doch bereits am Anfang exakt weltanschaulich fest und führt dann so ein kleines Denkspiel auf, bei dem genau die Anfangsideen wieder herauskommen.

Was soll daran „weit gedacht“ sein?

[sven23]

Weil im "Cogito" Subjekt und Objekt identisch sind.

Das liegt in der Natur der Sache. Jack hats angedeutet: ersetze Cogito durch jedes andere Verb und du kommst zum gleichen Ergebnis. Hat Descartes denn, bevor er diesen genialen Satz formulierte, geglaubt, daß er nicht ist?

"Denk ich, so bin ich! Wohl! Doch wer wird immer auch denken?
Oft schon war ich, und hab wirklich an gar nichts gedacht!"
Friedrich Schiller

[Pluto]

Ja klar.

Aha - und warum behaupten dann Naturalisten, dass sie keiner Setzung bedürften?

Ich verstehe die Frage nicht. Setzungen sind a priori.
cogito ergo sum ist aber eine Erkenntnis a posteriori und keine Setzung.

Allerdings ist es reine Ideologie, diesen 300 Jahre alten Satz zum Leitfaden der Erkenntnis schlechthin zu erheben.

Moment: Wie willst Du um die Erkenntnis herumkommen, dass man "nur" wahrnehmen kann, aber mit dieser Wahrnehmung prinzipiell (!) nicht überprüfen kann, ob die Wahrnehmung Täuschung oder "echt" ist?

Ob es Täuschung oder echt ist, ist mir im Moment egal (andere Baustelle). Wichtig ist, dass "cogito ergo sum" eine Erkenntnis ist.

Es ist eine Frage der Interpretation.

Welche diesbezüglichen Interpretations-Spielräume gibt es?

Das dürfte doch offensichtlich sein, wenn wir Beide unterschiedlich interpretieren ob etwas Simulation sein kann.
Ich habe dir deutlich dargelegt warum ich die Idee einer Simulation kategorisch ablehne. Die Komplexität einer solchen echt-zeit Simulation ist für die Summe aller Lebewesen im Universum, schlicht nicht möglich.

[SilverBullet]

Was ist wirklich existent?

Diese Frage ist für ein sensorisches Wahrnehmungssystem (und wir kennen keine andere Technik) nicht beantwortbar.
Sensorische Wahrnehmung kann die „Wirklichkeit“ nicht 1:1 erfassen, weil sie sonst zu einer „zweiten Wirklichkeit“ werden müsste.

Ein Wahrnehmungssystem kann sich nur die Frage stellen: was soll „wirkliche Existenz“ für den eigenen Umgang innerhalb der „Verstehwelt“ sein?

Diese Frage macht auch nur innerhalb eines Wahrnehmungssystems einen Sinn, weil es nur dort durch Funktionalitäten, im Umgang mit Bedeutungszusammenhängen, zu der Möglichkeit kommt, mit beliebig vielen neuen Zusammenhangskonstellationen umzugehen.
Es macht keinen Sinn, dass jede Bedeutungskombination für existent gehalten wird.

Keine Ahnung, ob es sich tatsächlich so verhält, aber mir scheint, dass es in der Philosophie das „Bestreben“ gibt, den "Existenz"-Begriff aufzuweichen. Das geht soweit, dass man am Ende nichts mehr damit anfangen kann: ein unsichtbares, undefiniertes „geistiges Weltkonzept“ soll sogar viel „wirklicher“ sein, als das, was die besten Wahrnehmungsinhalte auslöst.
So etwas ist nicht die Aufgabe eines Wahrnehmungssystems. Es wäre keine Optimierung mehr, sondern eine Verschlechterung.

Auch wenn es für "Existenz" letztlich keinen Beweis gibt, so gibt es dennoch gewisse Sachverhalte, die in einer Wahrnehmung zu einer Unterscheidbarkeit führen:
1.
"wirkliche Existenzen" entstehen nicht nur, weil ich (und/oder andere) mir im Denken, irgendwie grobmotorisch einbilde, darauf schliessen zu können. Es muss also ein von meinen Überlegungen unabhängiges "Einwirken"/"Vorhandensein" stattfinden.
2.
"wirkliche Existenzen" verändern sich nicht, nur weil ich es will bzw. nur weil ich es mir vorstelle
3.
"wirkliche Existenzen" korrigieren mich in meiner Ansicht, d.h. sie haben aus meiner Sicht eine Art Eigenständigkeit und optimieren dadurch mein Verständnis. Sie zeigen also eine Art „nicht zu überwindende Unabhängigkeit“.
4.
"wirkliche Existenzen" ermöglichen viele Blickwinkel und können gleichzeitig von beliebig vielen unabhängigen Wahrnehmungssystemen nachvollzogen werden

(bestimmt gibt es noch weitere Kriterien)

Der Begriff "Existenz" hat für eine Wahrnehmung nur dann eine Bedeutung, wenn er eine Abgrenzung zu Bedeutungszusamenhängen markiert, die nicht dazu gehören sollen.

Wenn man philosophisch in eine Überlegungssituation gerät, in der es keine Unterscheidung mehr geben kann, dann sollte man zurück zum Anfang gehen und weitere Kriterien suchen.

Ich gehe davon aus, dass die Wahrnehmung evolutionär entstanden ist. Daraus folgt, dass die Aussenweltreize zum Aufbau von Verstehzusammenhängen geführt haben.
D.h. die Aussenwelt wäre die existentielle Ursache für Wahrnehmung und wird deshalb auch in der Wahrnehmung mit dem direktesten Zugang erwidert: den klarsten und konkretesten Vorstellungen.

Die anderen "Hilfswerkzeuge im Verstehen" (Gedanken, Emotionen, Abstraktionen, Wachheit, Konzentration, Traum usw.) sind für die interne Verwaltung von Wahrnehmung sehr gut geeignet, sie sollten aber nicht den gleichen "Verstehstellenwert bzgl. Existenz" haben.

[closs]

Die „Unterlage“ ist die Suggestion.

Willkürliche Behauptung, die vermutlich weltanschauungs-konform ist.

Ich halte es für einen "Urinstinkt": Kindchenschema, Beschützerrolle, Mutterzeit, usw. (nützliche evolutionäre Verhaltensabläufe)

Wer sagt denn, dass die Evolution immer "böse" sein müsse?

ich habe noch nicht verstanden, wie religiöse Menschen diesen Instinkt ausschalten können – bestimmt gibt es da ein „geistiges Schlupfloch“

Der Satz "Liebe Deine Feinde" ist so ein "Ausschalten". - Das "Schlupfloch" ist vermutlich, dass sich der geistig empfindende Mensch über den Tod hinaus aufgehoben fühlt. - Da kann letztlich nichts passieren.

Was soll das bringen, wenn du dich damit am Ende noch nicht einmal mit deinen Kollegen auf eine Richtung einigen kannst?

Was ändert das an meiner Aussage, dass die gleichen großen Motive zu jeder Zeit ziemlich homogen behandelt wurden.

ich nehme lieber „Rochsahana“, 19 Jahre, stand vor ca. drei Tagen in einem Erdloch und wurde gesteinigt

Auch das - auch sie hatte eine Mutter, die am Ende nebendran stand und ihre Tochter sterben sah und nichts dagegen tun konnte.

Mit welchem Argument würdest du diesen Leuten klar machen, dass ihr „Hineinfühlen“ nicht richtig abgelaufen ist?

Mit 1.Kor. 13 --- beispielsweise. - Leider wird man nie verhindern, dass "das Böse" gewinnt. --- Nebenbei: Die "aufgeklärte USA lässt Leute jahrelang warten, um sie dann auf den elektrischen Stuhl zu setzen, bis das Gehirn aus den Nasenhöhlen tropft - und das im Namen des aufgeklärten Rechtsstaates. - "Das Böse" ist nunmal überall.

Wie baut man die Anfangssuggestion zur Autosuggestion um?

Eine dieser typischen Prämissefragen - präjudizierend ohne Ende. - Versuche einmal zu verstehen, dass man Weisheiten der Menschheit nachvollziehen kann und soll.

er hält sich, als „Geist“(?), für den Mittelpunkt.

Das Gegenteil ist der Fall: Gerade weil er erkennt, dass die menschliche Erkenntnis auf Glauben beruhen muss, weil sie selber zu schwach ist, bleibt ihm nur noch das "Cogito" übrig - den Rest muss er glauben. - Exakt das Gegenteil.

Schon wieder ist der Riechkolben unterwegs nach oben

Viel nüchterner: Der eine geht halt im Erdgeschoss rein und der andere erst im 1.Stock.

Was soll ein „Subjekt“ sein, dass es sich als „Objekt“ wahrnehmen kann?

Wenn er das "Ich" mit dem "Ich" wahrnimmt. - Geht nur da.

Es ist eher so, dass alles „echt“ ist, nur nicht die „Reaktionen der Wahrnehmung".

Moment: Die Wahrnehmung des Objekts (außer dem Ich selbst) kann "un-echt" sein - sagt auch Descartes - man kann es nicht wissen. - Wie Du dann drauf kommen kannst, dass das wahrgenommene Objekt unter diesen Voraussetzungen "echt" sein müsse, sollte auch Dir ein logisches Rätsel sein.

Descartes legt sich doch bereits am Anfang exakt weltanschaulich fest und führt dann so ein kleines Denkspiel auf, bei dem genau die Anfangsideen wieder herauskommen. - Was soll daran „weit gedacht“ sein?

Wieso "legt er fest"? - Er analysiert doch nur beobachtend. - Wo beobachtet er Deiner Meinung nach falsch?

[closs]

Ich habe dir deutlich dargelegt warum ich die Idee einer Simulation kategorisch ablehne.

Das ist eine Entscheidung und sonst nichts.

Die Komplexität einer solchen echt-zeit Simulation ist für die Summe aller Lebewesen im Universum, schlicht nicht möglich.

Auch da setzt Du wieder Dein naturalistisches Weltbild zugrunde - und hast dann recht. - Aber Dein naturalistisches Weltbild ist eine Prämisse.

[JackSparrow]

ich glaube (!), dass meine Wahrnehmung authentisch ist. - Aber ich kann es nicht nachweisen, weil es niemand nachweisen kann.

Eben deshalb ist sie authentisch. Weil niemand das Gegenteil nachweisen kann.

Manchmal kann man das Gegenteil nachweisen. Zum Beispiel wenn ein Sektenführer behauptet, göttliche Prophezeiungen empfangen zu haben, welche sich dann jedoch als falsch herausstellen. Oder wenn jemand aus dem Bibelkreis behauptet, kürzlich Jesus begegnet zu sein, jedoch nicht den Tathergang angeben kann und sich in Widersprüche verstrickt. In diesem Fall handelt es sich um eine nicht authentische Wahrnehmung.

[Pluto]

Ich habe dir deutlich dargelegt warum ich die Idee einer Simulation kategorisch ablehne.

Das ist eine Entscheidung und sonst nichts.

Nein. Es geht um die physikalische Möglichkeit, und die ist für eine Simulation NICHT da, also schließe ich daraus (und aus vielen anderen Erkenntnissen im Alltag), dass Materie existiert und KEINE Simulation ist.

Die Komplexität einer solchen echt-zeit Simulation ist für die Summe aller Lebewesen im Universum, schlicht nicht möglich.

Auch da setzt Du wieder Dein naturalistisches Weltbild zugrunde - und hast dann recht. - Aber Dein naturalistisches Weltbild ist eine Prämisse.

Nein. Das hat mit Weltbildern überhaupt nichts zu tun, sondern mit Kenntnis der Begrenzung durch die Gesetzmäßigkeiten der Physik.