Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Pluto]

Ich glaube nicht, dass Descartes meint, dass der Körper ohne Geist leben kann.

Stimmt. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Descartes meinte, der Geist sei unsterblich.

Man muss die "Res cogitans" (das denkende Ich) dualistisch getrennt sehen von dem, was sie zurecht oder zu unrecht glaubt wahrzunehmen ("Res extensa"). - Insofern ist die "Res cogitans" sicher ("Cogito"), aber bereits das nicht sicher, was man sieht, wenn man an sich runter-guckt und seinen Bauch, Arme und Beine wahrnimmt.

Genau das sagt Descartes nicht. Das Gegenteil beschreibt es mit seiner Analogie des Wachses.

Die körperliche Welt könne also "Illusion" sein, weil sie Produkt des "Cogito" ("Geist") ist.

Viel eher könnte die geistige Welt eine Illusion sein. Wozu sollte der Mensch ein so hoch komplexes Organ wie ein Gehirn entwickelt haben, wenn dann der Geist denkt? Ein einfacheres Organ hätte genügt.

DA ist die Trennung zwischen Körper und Geist. - Aber sicherlich nicht darin, dass der Körper unabhängig vom Geist lebensfähig sein könnte.

Warum denn nicht?

Meint Ihr, dass Descartes so verstanden wird? - Münek, Pluto und Closs laufen als Körper rum .... dann kommt lang nichts .... und dann "Ach so - sie könnten auch noch Geist sein - aber das juckt die körperlich Existenz nicht". ---- Meint Ihr wirklich, die Rezeption versteht Descartes SO?

Das ist natürlich Blödsinn, an den auch Descartes nicht glaubte. Wie das genau geht mit der Beseelung konnte bisher Niemand erklären, auch Descartes nicht aber er glaubte, dass Seele und Körper in einer Art Symbiose zusammenlebten.
Lange Zeit galt im christlichen Glauben, dass die Welt voller unsichtbarer Seelen sei, die nach Föten Ausschau halten. Finden sie eines, beseelen sie es und leben fortan darin, bis der Körper stirbt.

[closs]

Stimmt. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Descartes meinte, der Geist sei unsterblich.

Korrekt. - Das heisst: Belebte Materie ist tot, sobald sie der Geist verlässt. - Aber das ist doch kein Dualismus.

Genau das sagt Descartes nicht. Das Gegenteil beschreibt es mit seiner Analogie des Wachses.

Wie kommst Du darauf? - Sagt er nicht, dass "das Wachs" (er könnte auch "Wasser" oder "Holz" gesagt haben - also beliebig) als solches in seiner "Idee" (würde Platon sagen) denkerisch, also geistig verstanden wird? - Also: Wachs ist auch dann Wachs, wenn es in seinen unterschiedlichen Erscheidungsformen untereinander nichts mehr sinnlich Gemeinsames hat. - Also: Die Wahrnehmung von "Wachs" ist eine Denk-Leistung (die als solche auch eine Illusion sein könnte).

Wie verstehst Du es?

er glaubte, dass Seele und Körper in einer Art Symbiose zusammenlebten.

Aber nicht auf Augenhöhe - also nicht derselben Dimension (was aus meiner Sicht Voraussetzung dafür wäre, von "Dualismus" sprechen zu können). - Vergröbert ist der Leib/die Materie so etwas ähnliches wie ein Raumanzug für den Menschen darin ("Geist") - also eine notwendige Schutzhülle im Dasein, ohne die nichts läuft.

Lange Zeit galt im christlichen Glauben, dass die Welt voller unsichtbarer Seelen sei, die nach Föten Ausschau halten. Finden sie eines, beseelen sie es und leben fortan darin, bis der Körper stirbt.

Das klingt wirklich nicht optimal - man hat halt nach seinen Möglichkeiten chiffriert.

Aber eines wird auch in diesem Bild deutlich: Der Geist besiedelt den materiellen Körper und verlässt ihn wieder, wenn der Körper schlapp macht - das ist überm Daumen auch die christliche (auch meine) Vorstellung - und natürlich ganz anders als die materialistische Vorstellung.

Nach materialistischer Vorstellung sind - um in dem unzulänglichen Bild zu bleiben - "Raumanzug" und "Inhalt" EIN Ding - da verwundert es nicht, dass man einen Dualismus falsifizieren kann. - Unter der Prämisse einer materialistischen Weltanschauung ist es selbstverständlich ein Leichtes, Descartes zu widerlegen - aber die Prämisse ist halt falsch, wenn man Descartes (und dem Christentum) gerecht werden will.

[Pluto]

Stimmt. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Descartes meinte, der Geist sei unsterblich.

Korrekt. - Das heisst: Belebte Materie ist tot, sobald sie der Geist verlässt. - Aber das ist doch kein Dualismus.

Laut Descartes schon. Da musst du nur genau lesen.

Genau das sagt Descartes nicht. Das Gegenteil beschreibt es mit seiner Analogie des Wachses.

Wie kommst Du darauf? - Sagt er nicht, dass "das Wachs" (er könnte auch "Wasser" oder "Holz" gesagt haben - also beliebig) als solches in seiner "Idee" (würde Platon sagen) denkerisch, also geistig verstanden wird? - Also: Wachs ist auch dann Wachs, wenn es in seinen unterschiedlichen Erscheidungsformen untereinander nichts mehr sinnlich Gemeinsames hat. - Also: Die Wahrnehmung von "Wachs" ist eine Denk-Leistung (die als solche auch eine Illusion sein könnte).

Wie verstehst Du es?

NACHDEM Descartes ein Stück Wachs in der Hand hielt und es untersuchte, konnte er es sich auch vorstellen. Vorher eben nicht.
Fazit: Existenz geht von Materie aus, NICHT von Geist.

er glaubte, dass Seele und Körper in einer Art Symbiose zusammenlebten.

Aber nicht auf Augenhöhe - also nicht derselben Dimension (was aus meiner Sicht Voraussetzung dafür wäre, von "Dualismus" sprechen zu können).
- Vergröbert ist der Leib/die Materie so etwas ähnliches wie ein Raumanzug für den Menschen darin ("Geist") - also eine notwendige Schutzhülle im Dasein, ohne die nichts läuft.

Warum willst du hier Zusatzbedingungen einführen, von denen Descartes nie sprach?
Der Raumanzug ist allein deine "Zugabe".
Hier geht es allein um Descartes und seiner These des Dualismus, nicht um vage Vorstellungen von Raumanzügen...
Descartes glaubte, das geistige Wesen säße an einer Art Steuerpult, mit dem er die Sinneswahrnehmungen erkennen konnte und Befehle an den Körper geben konnte. Die Schnittstelle dafür meinte er in der Zirbeldrüse zu erkennen.
Schau dir seine Zeichnung dazu noch einmal genau an:


[Quelle]

Nach materialistischer Vorstellung sind - um in dem unzulänglichen Bild zu bleiben - "Raumanzug" und "Inhalt" EIN Ding - da verwundert es nicht, dass man einen Dualismus falsifizieren kann.

Nein. Es ist (aus deiner Sicht) noch sehr viel schlimmer:
Es gibt gar keinen Raumanzug, sondern der Geist ensteht einfach als körperlichen Prozess. Der Unabhängnigkeit einer Seele ist reine Illusion.

Unter der Prämisse einer materialistischen Weltanschauung ist es selbstverständlich ein Leichtes, Descartes zu widerlegen - aber die Prämisse ist halt falsch, wenn man Descartes (und dem Christentum) gerecht werden will.

Nun... Mein Interesse gilt nicht die Dogmen des Christentums aufrecht zu halten, sondern der Wahrheitssuche. Und hier kommen wir mit der Widerlegung von Descartes Vorstellungen zu Körper und Geist ein ganzes Stück weiter, insbesondere was die Behandlung von psychischen Erkrankungen betrifft.

[closs]

Laut Descartes schon. Da musst du nur genau lesen.

Dann gibt es grundlegend unterschiedliche Verständnisse von "Dualismus".

NACHDEM Descartes ein Stück Wachs in der Hand hielt und es untersuchte, konnte er es sich auch vorstellen.

Korrekt - "Sein" muss im "Seienden" thematisiert sein, um vorstellbar zu sein.

Fazit: Existenz geht von Materie aus, NICHT von Geist.

Nein - Existenz geht von Geist aus, ist aber nur erkennbar, wenn sie als Seiendes thematisiert wird. - Das ist dasselbe, was Du sagst, nur umgekehrt.

Descartes glaubte, das geistige Wesen säße an einer Art Steuerpult, mit dem er die Sinneswahrnehmungen erkennen konnte und Befehle an den Körper geben konnte.

Das nennt man heute Gehirn. - Wo sieht man nach naturwissenschaftlicher Sicht? Im Gehirn und nicht im Auge - richtig?

Es gibt gar keinen Raumanzug, sondern der Geist ensteht einfach als körperlichen Prozess.

Materialistisch zu ergänzen wäre: Der Geist stirbt dann mit dem Körper - nicht wahr? --- Siehst Du: Unter DIESER Prämisse ist Descartes/das Christentum/Plato selbstverständlich falsifizierbar - weil man das beweist, was man voraussetzt.

Wahrheitssuche

Du suchst INNERHALB Deiner Prämissen.

[Pluto]

Laut Descartes schon. Da musst du nur genau lesen.

Dann gibt es grundlegend unterschiedliche Verständnisse von "Dualismus".

Wie du meinst... Ich habe damit kein Problem: https://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus_(Ontologie)

Existenz geht von Geist aus, ist aber nur erkennbar, wenn sie als Seiendes thematisiert wird. - Das ist dasselbe, was Du sagst, nur umgekehrt.

Nein. Das ist nicht was ich meine.
Ich meine unsere Vorstellung von Materie geht aus dem Geist hervor, aber Materie an sich existiert von sich aus ohne Geist; das erkenne ich im Alltag andauernd.

Descartes glaubte, das geistige Wesen säße an einer Art Steuerpult, mit dem er die Sinneswahrnehmungen erkennen konnte und Befehle an den Körper geben konnte.

Das nennt man heute Gehirn.

Nein. Das nennt man die Vorstellung eines "Homunculus" im Gehirn, ein zentraler Punkt wo alle Fäden zusammenlaufen. Diese Vorstellung ist aber falsch, wie dir jeder bestätigen wird, der ein Gehirn physiologisch untersucht hat. Es gibt keinen zentralen Punkt im Gehirn; es wird Zeit diese falschen Ideen fallen zu lassen.

Wo sieht man nach naturwissenschaftlicher Sicht? Im Gehirn und nicht im Auge - richtig?

Nein. Das Auge ist ein "Fortsatz" des Gehirns, sozusagen spezialisierte, lichtempfindliche Neuronen. Die Informationen werden in elektrische Impulse umgewandelt und über den Sehnerv zum Gehirn transportiert, wo sie ausgewertet werden.

Es gibt gar keinen Raumanzug, sondern der Geist ensteht einfach als körperlichen Prozess.

Materialistisch zu ergänzen wäre: Der Geist stirbt dann mit dem Körper - nicht wahr? --- Siehst Du: Unter DIESER Prämisse ist Descartes/das Christentum/Plato selbstverständlich falsifizierbar - weil man das beweist, was man voraussetzt.

Du gehst in deiner Einschätzung der Naturwissenschaft viel zu sehr von deiner eigenen Welt aus, wo man alles voraus setzen muss, weil es sonst nicht funktioniert.

Im Fall des cartesianischen Dualismus wurde NICHTS vorausgesetzt.
Es liegt in der Natur eines jeden Wissenschaftlers, zu versuchen jede Hypothese auf ihre Richtigkeit zu prüfen. Der cartesianische Dualismus hielt einer solchen (ergebnisoffenen) Untersuchung nicht stand und wurde falsifiziert.

Wahrheitssuche

Du suchst INNERHALB Deiner Prämissen.

Welche Prämissen denn?
Auch das ist eine Unterstellung die du mit nichts beweisen kannst.

[closs]

https://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus_(Ontologie)

Hast Du gelesen, wieviel Arten von "Dualismus" es gibt? - Auch der von Popper ist dabei. - Welche Art von Dualismus hat Ryle falsifiziert?

Denn ich glaube schon, dass Ryle mit dem recht hat, was er meint.

Ich meine unsere Vorstellung von Materie geht aus dem Geist hervor

Ja - jegliche Wahrnehmung geht aus dem Geist hervor.

aber Materie an sich existiert von sich aus ohne Geist

Das ist eine Setzung.

das erkenne ich im Alltag andauernd.

Du kannst aber nicht entscheiden, ob Dein Erkennen Dich täuscht oder nicht. - Siehe Descartes-Vortrag. - Davon abgesehen: Ich setze dasselbe wie Du.

Das nennt man die Vorstellung eines "Homunculus" im Gehirn, ein zentraler Punkt wo alle Fäden zusammenlaufen. Diese Vorstellung ist aber falsch, wie dir jeder bestätigen wird, der ein Gehirn physiologisch untersucht hat.

Da hat Descartes halt ein falsches Modell gehabt - so wie Niels Bohr ein falsches Atom-Modell gehabt hat - nach HEUTIGEM Standard.

Aber beide, Descartes und Niels Bohr, waren auf dem richtigen Weg - auf Descartes bezogen: Nicht das Auge selbst sieht, sondern der Gehirn bearbeitet die Signale der Augen so, dass der Mensch sehen kann.

Die Informationen werden in elektrische Impulse umgewandelt und über den Sehnerv zum Gehirn transportiert, wo sie ausgewertet werden.

Meine Rede - ohne Gehirn würde der Mensch nichts sehen, egal wie viele licht empfindliche Neuronen das Auge hat. - Man braucht die "Zentrale Gehirn" zur Umsetzung.

Der cartesianische Dualismus

.... ist doch primär ein ontologischer Dualismus ("Ich" - "Welt"/ "Vorstellung" - "Realität") und kein physikalischer (= naturwissenschaftlicher) Dualismus. - Könnte hier das Missverständnis liegen?

Welche Prämissen denn?

Dass ich von einem ontologischen und Du von einem physikalischen Dualismus sprechen?

[JackSparrow]

Warum bemüht man denn überhaupt noch Begriffe wie "Geist" oder "Philosophie"?

Das Wort "Geist" kann für Intellekt, Verstand, Persönlichkeit, Bewusstsein, eine Idee ("Geist des Kommunismus"), einen Ethanol-Gehalt oder auch für gasförmige Lebewesen verwendet werden. Für wissenschaftliche Aussagen braucht man aber eine möglichst präzise (praecisus = abgeschnitten, abgegrenzt) Ausdrucksweise, keine Universalbegriffe.

Und "Philosophie" (philos = der Geliebte; sophia = das Wissen) hieß früher genau das, was wir heute "Wissenschaft" nennen. Zumindest in Griechenland. In anderen Regionen der Erde konnten nur die Priester des HERRN überhaupt lesen und schreiben.

Wo sieht man nach naturwissenschaftlicher Sicht? Im Gehirn und nicht im Auge - richtig?

Aus naturwissenschaftlicher Sicht sehen Menschen nichts mehr, wenn sie ihre Augen schließen. Und auch nicht, wenn sie Benzodiazepam verabreicht bekommen. Auch gilt aus naturwissenschaftlicher Sicht der Sehnerv selbst als Teil des Gehirns.

Die naturwissenschaftliche Sicht kann aber problemlos widerlegt werden. Man müsste nur jemanden finden, der mit geschlossenen Augen (nur unter Zuhilfenahme seines puren Bewusstseins) beispielsweise einen Zeitungsartikel vorlesen kann.

[Münek]

aber Materie an sich existiert von sich aus ohne Geist

Das ist eine Setzung.

Nee - umgekehrt. Es wäre eine Setzung, wenn Du behaupten würdest, Materie existiere NICHT.

[Salome23]

Aus naturwissenschaftlicher Sicht sehen Menschen nichts mehr, wenn sie ihre Augen schließen.
Und auch nicht, wenn sie Benzodiazepam verabreicht bekommen.

Warum sollte man da nichts mehr sehen?

[Savonlinna]

sondern der Geist ensteht einfach als körperlichen Prozess. Der Unabhängnigkeit einer Seele ist reine Illusion.

So sehr ich Dir in vielem in diesem Punkt Recht geben muss:
Deine hier von mir zitierte Aussage ist Weltanschauung oder Glaube.
Die Naturwissenschaft hat mit dieser Frage nichts zu tun, aber als Privatmensch kann man das natürlich annehmen, was Du sagst.
Mir hilft das nicht, weil Du nicht mal erklärt hast, was Du unter "Geist" verstehst.

Unter der Prämisse einer materialistischen Weltanschauung ist es selbstverständlich ein Leichtes, Descartes zu widerlegen - aber die Prämisse ist halt falsch, wenn man Descartes (und dem Christentum) gerecht werden will.

Nun... Mein Interesse gilt nicht die Dogmen des Christentums aufrecht zu halten [...]

... zumal closs "das" Christentum falsch wiedergegeben hat.
Weder Dietrich Bonhoeffer noch Paul Tillich noch Meister Eckehart - das sind die, die ich mir jetzt vergegenwärtigt thabe - teilen die Ansicht von closs.
Und sie gelten als wesentliche Präger des Christentums. Ich kenne überhaupt keinen einzigen Theologen, der die Ansicht von closs hat, auch keinen einzigen Philosophen.

Allerdings kenne ich auch keinen Wissenschaftler, der auf die Idee käme, Deine persönliche Ansicht, Pluto, für allgemeingültig zu halten.
Allerdings scheint es welche zu geben, die von der Wissenschaft abfallen und sich damit einen Namen verschaffen.