Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Das ist - teils - nur richtig.

Es ist so weit richtig. Aber es kommen selbstverständlich andere Faktoren hinzu.

Auch soziales Miteinander, gutes Zusammenarbeiten und eine gewisse Moral /gemeinnützenden Standards entscheiden mit.

Ja klar.
Sagte ich nicht, der Mensch gilt als das sozialste Lebewesen was jemals auf der Erde lebte.
Soziales Verhalten, seine planerischen Fähigkeiten und eine Vorliebe für Fernlenkwaffen verhalfen ihm zum Herrscher über die Natur zu werden. Speere waren die erste Waffe, später verfeinert durch giftige Spitzen aus Stein, die das Opfer lähmten. Überall wo der Mensch hin kam, hat er die Natur ausgebeutet und seine Feinde vernichtet. Er hat Großwild erfolgreich gejagt um seinen unersättlichen Hunger nach Eiweiß und Kohlehydrate zu sättigen. Dadurch wurde das Gehirn noch größer und mächtiger. Im Laufe der letzten 100'000 Jahre hat er sechs der sieben Kontinente und fast alle Inseln der Welt besiedelt — eine nicht zu unterschätzende Leistung. Hinterlassen hat er eine Spur von Verwüstung und Tod.

Eine Termite oder eine Ameise ist doch - als Einzelne- nicht sehr leistungsfähig- aber gemeinsam sind sie zu bemerkenswerten Leistungen fähig.

Du sprichst die "Schwarmintelligenz" an?
Diese beruht auf recht einfachen Prinzipien, die instinktiv ausgeführt werden. Solches Schwarm-Verhalten erkennt man auch bei Fischen und Vögeln.

Denken Delfine ? - wieviel ? ?- Sie zeigen übrigens hohe soziale Kompetenz. ( Herden u. Schwärme (und auf Wolfs-Rudel) überleben besser mittels abgestimmten Gruppen-Verhalten.)

Klar. Was den Menschen aber auszeichnet, ist die unglaublich feingliedrige Optimierung der Denkvorgänge.

Und es gab sehr schnelle Denker, die grausam bzw. überhöht waren. (Napoleon war sicher ein schnell denkendes Genie, aber auch größenwahnsinnig! und hat über 250.000 seiner eigenen Landsleute/ Soldaten in den Tod gerissen).

Auch klar, dass sich menschliche Fähigkeiten negativ auswirken können (Nero... Napoleon... Hitler... Stalin).

[Flavius]

Sagte ich nicht, der Mensch gilt als das sozialste Lebewesen was jemals auf der Erde lebte.
Soziales Verhalten, seine planerischen Fähigkeiten und eine Vorliebe für Fernlenkwaffen verhalfen ihm zum Herrscher über die Natur zu werden. Speere waren die erste Waffe, später verfeinert durch giftige Spitzen aus Stein, die das Opfer lähmten. Überall wo der Mensch hin kam, hat er die Natur ausgebeutet und seine Feinde vernichtet. Er hat Großwild erfolgreich gejagt um seinen unersättlichen Hunger nach Eiweiß und Kohlehydrate zu sättigen. Dadurch wurde das Gehirn noch größer und mächtiger. Im Laufe der letzten 100'000 Jahre hat er sechs der sieben Kontinente und fast alle Inseln der Welt besiedelt — eine nicht zu unterschätzende Leistung. Hinterlassen hat er eine Spur von Verwüstung und Tod.

Du erwähnst BEIDES. Die Fähigkeit zu gutem Zusammenleben (von dem dann alle möglichst u. halbwegs gerecht profitieren.Es ist auch tatsächlich viel Positives durch Menschen u. für Menschen erreicht worden.). Dann bringst Du die Waffen der Menschen (Diese und Intelligenz und Vorausdenken haben ihn zum Herrscher über die Tiere (die Welt) gemacht, ziemlich richtig . -- - Hätte doch dieser Mönch namens Schwarz nicht soviel mit diesem Pulver herumhantiert -:)- Die Weißen wären dann vielleicht nur eines von vielen Völkern.)
Aber insgesamt ist mir dein Kommentar oder Sicht doch etwas zu schwarz (schon wieder schwarz.-:) (Es ist eben auch Positives durch Menschen erreicht worden.) - - Was ist denn z.B. mit all dem Schönem, dem Gerechtigkeits-Strebem, den mutigen u. aufopfernden Vorkämpfern wie Gandhi und zehntausende Andere .. dazu schafft der Mensch auch wunderschöne Musik, Gedichte, und Gemälde, heilt viele Krankheiten, hat ein soziales System entwickelt (über das dann viele nur meckern!) und bringt auch sonst einige geniale, große Leistungen zustande etc. ---- Wie John Lennon sagte u. es auch singt.:"there is both in us and in the world" .. Beides wohnt nebeneinander /miteinander. Das ist der Stand der Welt. Lernen wir weiter u. übernehmen wir wachsend Verantwortung, schaffen wir (die Menschheit) es vielleicht !


(Bin bis abends unterwegs).-

[Pluto]

Was ist denn z.B. mit all dem Schönem, dem Gerechtigkeits-Strebem, den mutigen u. aufopfernden Vorkämpfern wie Gandhi und zehntausende Andere ..

Ausnahmen, sowohl positiv wie negativ, bestätigen doch die Regel.

dazu schafft der Mensch auch wunderschöne Musik, Gedichte, und Gemälde, heilt viele Krankheiten...

Es gibt keinen Bogen ohne Spandrele.
Ein Spandrel, ein Begriff aus der Architektur, ist die Fläche zwischen den rechteckigen Elementen einer Wand und einem Bogen oder einer Decke. Diese ansonst nutzlosen Flächen werden oft künstlerisch verziert. Die Verzierung ist aber nicht der primäre Grund für das Spandrel. Die Verzierung wird aufgetragen, weil die Flächen bereits aus architektonischen Gründen vorhanden sind.

Ebenso halte ich künstlerisches Können beim Menschen für sekundär. Es entwickelte sich meiner Meinung nach als Nebeneffekt der menschlichen Fähigkeiten zu Planung, Kognition und Empathie (betrifft übrigens auch auf die Neigung zu Mystik und Religion).

Die Bezeichnung "Spandrel" wurde von Stephen Jay Gould und Richard Lewontin in die Biologie übernommen.

[Janina]

Was suchst du denn noch Neues? Ich würde sagen, dass die Suche nach der Entstehung von Leben aus unbelebter Ursuppe damit erfolgreich abgeschlossen ist. Vielleicht braucht man etwas Abstraktionsvermögen dafür. Nochmal: Es genugt der Nachweis von stattfindender Evolution. Es ist nicht nötig, Zellen zu finden.

Kann Dir hier leider nicht die 10-15 weiteren Schritte hin zu "nur" einer "primitiven" Urzelle per Schautafel übermitteln.

Nochmal: Das ist ja auch gar nicht nötig. Es ist gezeigt worden, dass es ihre eigene Entstehung katalysierende Chemikalien gibt, die Evolution zeigen. Dieser letzte Schritt ist der Entscheidende, der die Chemikalie zu einem Lebewesen macht. Membran- und Proteinbildung bis zur Fähigkeit Schach zu spielen ist eben später.

Ist nicht jeder zusammenhängender Klumpen Materie, der in der Lage ist, zu wachsen und sich zu vermehren, bereits Leben?

Vermehrung reicht nicht, sonst wäre ein Feuer auch Leben. Evolution heißt, das Vermehrte variiert, und diese Variation rückkoppelt an den Vermehrungserfolg.

[Pluto]

Vermehrung reicht nicht, sonst wäre ein Feuer auch Leben. Evolution heißt, das Vermehrte variiert, und diese Variation rückkoppelt an den Vermehrungserfolg.

Stimmt!

[Flavius]

Ja, Pluto .. solche Leute gibt es . Michel Eyquem de Montaigne war wirklich ein bemerkenswerter u. kluger Mensch u Suchender - dazu absolut integer und trotz eigenem Standpunkt meist (doch) auf Ausgleich bedacht.

[Flavius]

Was suchst du denn noch Neues? Ich würde sagen, dass die Suche nach der Entstehung von Leben aus unbelebter Ursuppe damit erfolgreich abgeschlossen ist. Vielleicht braucht man etwas Abstraktionsvermögen dafür. Nochmal: Es genugt der Nachweis von stattfindender Evolution. Es ist nicht nötig, Zellen zu finden.

Nein ist nicht abgeschlossen. Spiegelmnn hätte sonst einen Nobel-Preis erhalten.
Er hat sein Experiment(e) auf ein natürliches (organisches) Molekül aufgebaut ! Deshalb hat er SELBST auch nie NEU-Schaffung (höchstens von Entdeckung eines der Entstehungs-Vorgänge) von Leben gesprochen.
Vergleichbar in etwa mit Folgendem: Wenn man(n) männl. Spermium (im Labor) in eine weibl., fruchtreife Eizelle einführt, "startet" auch Leben (Es vermehrt sich die Zelle, es tritt relativ rasch Zellteilung u. Wachstum ein!).
Würdest Du da nun auch sagen, man hat künstlich neues Leben geschaffen? (Man stellt doch "nur etwas nach, oder?)
Tatsache ist jedenfalls, dass man (nur) bestimmte, schon vorhandene Komponenten zusammengetan und DANN entstand Leben, wuchs wie von selbst. (Solche "automat. ablaufenden" Vorgänge gibt es haufenweise in der Natur.- also solche, die einmal gestartet od. in Gang gekommen, (solange Energie zugeführt wird) lange Zeit u. "von selbst" laufen): Ohne dass die einzelnen Komponenten eine Eigenschaft/Prägung u. Programmierung haben, geht aber nichts. Ich glaube man kann sagen ohne DNS (mit mannigfaltiger Information zur Steuerung etc.) geht nichts !! Ein wichtiger Bestandteil für Leben ist Information u. Regulierung, (Ordnung). Eine einzige Säugetier-Zelle enthält nicht umsonst 100.000 Informationen (Anweisungen zum Aufbau, für Regulierung, viele Soll- u. Richt-Werte etc. etc.)
Die Frage (die ich auch seit 1 Jahr wiederhole) müsste eigentlich heißen: Wo kommt denn all die Information her !?? ..
("Im Anfang war Logos" ist/wäre eine Antwort. Also von höherer Intelligenz => "Leben kommt aus Leben", "Intelligente Programme ziemlich sicher von Intelligenz" !.

[ThomasM]

Wo kommt denn all die Information her !??

Aus der Natur.
Aus den Eigenschaften, die die Wechselwirkungen der Natur zeigen.

[Janina]

Nein ist nicht abgeschlossen. Spiegelmnn hätte sonst einen Nobel-Preis erhalten.

1. gibt es keine Garantie auf Nobelpreise, 2. HAT er den Antonio-Feltrinelli-Preis erhalten, 3. Wäre der größte Anteil an der Erkenntnis der spontanen Entstehung von Leben Manfred Eigen zuzuschreiben. Der wiederum HAT einen Nobelpreis für Chemie gekriegt - noch vor der Erforschung der Ribozyme. Da es für Biologie keine Nobelpreise gibt, zählen als Ehrungen für Manfred Eigen vielleicht auch:
1980 Niedersachsenpreis der Kategorie Wissenschaft
1992 Paul-Ehrlich-und-Ludwig-Darmstaedter-Preis
1994 Helmholtz-Medaille
1994 Max-Planck-Forschungspreis
2005 Lifetime Achievement Award des Institute of Human Virology in Baltimore
2007 Goldene Goethe-Medaille
2011 Wilhelm-Exner-Medaille

Das Ergebnis ist also mitnichten unter den Teppich gekehrt.

Tatsache ist jedenfalls, dass man (nur) bestimmte, schon vorhandene Komponenten zusammengetan und DANN entstand Leben, wuchs wie von selbst.

...und die vorhandenen Komponenten waren bereits nach Miller-Urey ebenfalls ohne Laborant entstanden. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Oder willst du auch noch den Planeten als notwendig vorhandene Komponente dem Laboranten in die Schuhe schieben?

Ich glaube man kann sagen ohne DNS (mit mannigfaltiger Information zur Steuerung etc.) geht nichts !!

Tja, wenn du nur irgendwas davon gelesen hättest, wäre dir DER Patzer nicht passiert.

Die Frage (die ich auch seit 1 Jahr wiederhole) müsste eigentlich heißen: Wo kommt denn all die Information her !?? ..

Der Denkfehler wird vielleicht deutlich, wenn ich eine andere Frage stelle:
Wenn die Entropie zunimmt, wo kommt sie her?

[Flavius]

[/quote] Dennoch :
Eine einzige Säugetier-Zelle enthält erstaunliche 100.000 Informationen (Sehr genaue Anweisungen zum Aufbau, für Regulierung, viele Soll- u. Richt- Werte etc. etc.).
--
Die Frage (und die ich öfters einbrachte / seit 1 Jahr stelle) müsste eigentlich heißen: . . Wo kommt denn die Riesenmenge an struktuierter, sinnvoller u. ordnender Information her !??!?
("Im Anfang war Logos" ist /wäre eine zulässige Antwort. Also von höherer Intelligenz => "Leben kommt aus Leben", "Intelligente Programme ziemlich sicher von Intelligenz" !.

Postulierst Du : "Chemische Intelligenz" ? Wo ist di Grenze DAZU ?

Wie nennst DU DIE Kraft (Vereinfacht nur mal als Sammelbegriff), die aus Niedrigem od. Einfachem ( wie bloße Materie) geniales Höheres u. Schönes u. Sinnvolles formt?- . (Chaos-Kräfte in Ordnung u. Struktur ummünzt)?

- Bin heute viel (ab jetzt) unterwegs. Evtu. heute abend dann wieder.