Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Hemul]

Ich denke aber, ich bin unbesessbar ...

1.Korinther 6:12,
12 Deshalb seid vorsichtig! Gerade wer meint, er stehe besonders sicher, muss aufpassen, dass er nicht fällt.

[SilverBullet]

Prima, und die Semantik, auf die du abzielst, ist nicht definiert

Doch - da gibt es sicherlich theologische Definitionen. - Überm Daumen wäre menschliche Existenz das, was "Cogito" sagen kann und transzendent reflektieren kann - völlig unabhängig davon, ob im "Diesseits" oder "Jenseits".

Das kenne ich doch schon:
die Füllung einer Inhaltsleere soll durch weitere inhaltsleere Wörter vorgetäuscht werden.
Motto: Hauptsache es wurde etwas gesagt…

Was ist eigentlich so schwer daran zu begreifen, dass "Sein" unabhängig von "Wahrnehmung" ist?

Um welches „Sein“ soll es denn hier gehen?
Nicht vergessen:
Zitat-closs: Dann gibt es halt verschiedene semantische Besetzungen des Wortes "Existenz"

Das ist sinnlose Gedankenakrobatik, weil du das Wort „Objekt“ nicht mit Inhalt ersetzen kannst.

Nicht vollständig - und das stört Dich

„Nicht vollständig“?
Wie würde es aussehen, wenn man jemandem ein leeres Glas gibt (sozusagen, nur die „Kontur des Inhalts“) und er dann sagt:
„oh, das Glass ist ja nicht vollständig gefüllt“

Wenn also jemand behaupten würde, ihm sei gerade die Jungfrau Maria erschienen, wird diese Wahrnehmung im Gehrin haben, das dementsprechend angeregt wird

Interessant:
Bei der „Wahrnehmung“ eines 2m grossen Kaninchens schliesst du sofort auf Krankheit.
Die angebliche „Wahrnehmung“ einer „Jungfrau Maria“ verwendest du aber als Beispiel für die Nichtentscheidbarkeit, ob es real ist.

Und schon wieder steht allein dein Denken im Mittelpunkt und fällt Entscheidungen.

Was ist der Unterschied zwischen der Wahrnehmung eines „flauschig weichen Häschens“ und einer „2000 Jahre alten jungfreulichen Mutter, die sich in einem Fall wohl nicht mit Männern eingelassen haben soll“?

„Erklärung“ war nicht dabei.

Da haben sich viele schlaue Menschen über Jahrtausende Gedanken darüber gemacht und Erklärungen verfasst - man kann also, wenn man will, der Plausibilität dieser Erklärungen folgen. - Aber sie sind halt indirekt - nicht naturwissenschaftlich nachweisbar.

Wie „schlau“ waren diese Menschen, wenn ich das Rätsel immer noch zu 100Prozent lösen muss?

KANN auch nicht gehen, weil es naturwissenschaftlich nicht nachweisbare Sachen sind.

Falsch.
Du vermutest lediglich, dass dein Anfangsverdacht durch irgendeinen, von dir nicht festlegbaren Zusammenhang begründet werden soll.
Dass du dies mit „Sachen sind“ ausdrückst, lege ich dir als Schwäche aus.
Du musst dir offensichtlich immer wieder die Gewissheits-Illusion verbal vorspielen, weil ansonsten der eigene Zweifel überhand nehmen würde.

Das ist nicht meine Phantasie, sondern die einzelnen Bestandteile und Aktivitäten sind, auf Basis des normalen Exstenzverständnisses, vorhanden.

Du sprichst von neuronalen Abläufen - also von Transportmitteln von Wahrnehmung - aber doch nicht von Inhalten von Wahrnehmung.

Ich bin mir nicht sicher, was du unter „Inhalten von Wahrnehmung“ verstehst.

Ich verstehe darunter (wie ich schon oft geschrieben habe) eine „Verstehanimation“, d.h. es handelt sich meiner Meinung nach, um Bedeutungszusammenhänge der Form von „Überzeugung von Etwas“ (Verstehen).
Ich vermute, dass sich dies auf einem algorithmischen Wahrnehmungsvorgang, wie er höchstwahrscheinlich im Gehirn vorliegt, realisieren lässt.

Jetzt bist du dran: was verstehst du unter „Inhalten von Wahrnehmung“?

Aus den letzten Beiträgen (hier im Thema) kann man entnehmen, wie schnell man bei „bösen Geistern“, „Dämonen“, dem „Teufel“ und anderen „Ideen“ landet.

Ohne dass ich selber Dämonen-Fan wäre: Woher willst Du wissen, ob es "Ideen" oder "Realität" ist? - Du KANNST es nicht wissen. - Niemand kann es wissen.

Ganz einfach, ich bin nie etwas begegnet, das ich als „Dämon“ bezeichnet hätte und über die Frage, was „es“ sein soll, kann ich feststellen, ob es sich bei diesen „Expertengedanken“ überhaupt um „Ideen“ handelt.
Wenn dies dann auch wegfällt, ist der Fall erledigt.

Um dieses Verfahren gleich mal anzuwenden:

was soll „Gott“ sein?

[SilverBullet]

Dir ist vermutlich nicht bewusst, was der elektrische Impuls und die neuronale Verarbeitung für ein abgeschlossenes System bilden.
Da kommt man nicht einfach so zwischendurch mal heraus und interagiert mit unsichtbaren Welten.
Das Gehirn verfügt über explizite Motoneuronen, um die virtuelle Bedeutungswelt wieder zu verlassen.
Diese ansonsten vorhandene Abgeschlossenheitsbarriere kann man nicht durch Wunschkonstrukte überwinden.

Die Virtualität ist ein „Hochsicherheitstrakt“ und wenn sie nicht nachvollziehbar eindeutig verlassen wird, dann befindet sich das „Bewusstsein“ vollständig im „Inneren“.

Könntest Du das, was ich blau gefärbt habe, etwas erklären?
Wie kann man, nach Deiner Sicht, die "virtuelle Bedeutungswelt" verlassen?

(nicht dass dies ein ahnungsloser Leser falsch versteht, mein hier zitierter Beitrag war nicht an „Savonlinna“ gerichtet)

Durch „Wandlerfunktionen“.

D.h., die Schaltreaktionen, durch die sich die Bedeutungszusammenhänge innerhalb der Aktivität ergeben, müssen explizite Übergangsschnittstellen in die körperliche Welt zur Verfügung haben, die sie je nach Bedeutungssituation verwenden können.

Die Motoneuronen sind spezielle Zellen, die eine Verbindung zwischen Gehirn und Muskulatur darstellen.
Wenn sich in den Bedeutungszusammenhängen (innerhalb des aktiven Gehirns) die „Schlussfolgerung“ formt, dass eine bestimmte Körperbewegung notwendig ist (dazu gehört natürlich auch das Sprechen), dann gelangen elektrische Impulse zu den geeigneten Motoneuronen und diese aktivieren den „angeschlossenen“ Muskel. Die Motoneuronen stellen selbst keine Intelligenz dar, sondern folgen „brav“ der „Entscheidung“ des neuronalen Netzes.

Man kann diese Zellen als Wandlung des elektrischen Impulses in mechanische Bewegung betrachten. Sie sind unsere Schnittstelle zur Interaktion mit der Aussenwelt/Wirklichkeit. Wichtig dabei ist, dass das Basisformat, also der elektrische Impuls, als Eingang für diese Wandlung verwendet wird.

Ein Ausgang muss meiner Meinung nach eine nachvollziehbar vorliegende Schnittstelle sein.

So wie ich es sehe, findet man „nur“ die Motoneuronen.

Zum Begriff „Hochsicherheitstrakt“:

Wir kennen im Grunde keine Substanz in der sich Bedeutung speichern liesse (zumindest ist mir nichts bekannt). Die einzige Möglichkeit, die wir kennen, um Bedeutungszusammenhänge auszudrücken ist die Reaktion auf Situationen.
Wenn ein Vorgang in „Richtung A“ abläuft, folgt daraus etwas anderes, als wenn er in „Richtung B“ abläuft. Es ergibt sich sozusagen ein erster Bedeutungsunterschied.

Ein „bedingter Schalter“ ist der Inbegriff der Bedeutungsreaktion. Er „untersucht“ eine Eingangssituation und schaltet, abhängig vom Ergebnis, „weiter“ oder „blockiert“.
Ein Neuronen ist ein biologischer Schalter.
(im Gehirn befinden sich ca. 100Miliarden Neuronen)

Dabei ist ganz wichtig:
Die Bedeutung liegt nicht in den Daten (den elektrischen Impulsen). Daten sind einfach nur Werte – mehr nicht. Sie können keine Einheit speichern (keine Bedeutung). Die elektrischen Impulse aus der Augennetzhaut sind genauso elektrische Impulse, wie die Impulse aus dem Gehörgang, den Tastzellen der Haut usw.

Erst die Verarbeitung, also die geeignete Behandlung der Daten, „ordnet Bedeutung zu“.
Dabei ist wiederum wichtig, dass diese Bedeutung nur innerhalb der Schaltmöglichkeiten vorliegt – aber nicht nach aussen.
Eine Schaltauswertung ist somit kein magischer Zauber mit dem plötzlich Bedeutung in die Welt gesetzt werden kann.
Die Bedeutung ist nur innerhalb der Aktivität vorhanden. Das wird mit dem Begriff „Virtuell“ ausgedrückt.

Der Begriff „Hochsicherheitstrakt“ ergibt sich, wenn man sich fragt, wie diese Bedeutungszusammenhänge in eine körperliche Existenz gelangen sollen ("Geist"?)
Das ist schlicht nicht möglich, denn Zusammenhänge, die in der Aktivität vorliegen, können nicht einfach durch die Aktivität zu einer Substanz oder zu einem „Ding“ werden.

So ist es falsch wenn man sagt, dass die Augennetzhaut das Licht in Form von elektrischen Impulsen zum Gehirn leitet und dort Farben erzeugt werden, die sich ein Subjekt ansehen kann. (ausser Bedeutungszusammenhängen in Form von Aktivität kann das neuronale Netz nichts erzeugen)

Genauso anders herum:
wenn man von aussen auf die „virtuelle Bedeutungswelt“ Einfluss nehmen möchte, dann ist dies bereits bei modernen Computern nur über exakt vorgesehene Schnittstellen möglich.
Ein direktes Eingreifen in die Aktivität (also ohne Beachtung von Schnittstellen), mit der Absicht neue Bedeutungszusammenhänge auszulösen, funktioniert bei moderner Software rein gar nicht (zumindest nicht, wenn die Absicht nicht in einem „Totalabsturz“ sondern in einem korrekten Funktionsablauf besteht).

Beim Gehirn wäre dieses Unterfangen noch um „Universumsdimensionen“ komplizierter.
Man kann ohne viel Risiko sagen, dass es viel einfacher ist, einem Menschen etwas Konkretes vor die Augen zu setzen, als die zeitlich exakt abgestimmte, wertdifferenzierte und Neuronalstruktur-umbau-berücksichtigende Stimulation von gigantisch vielen Neuronen, die über das gesamte Gehirn verteilt sind.

Wenn Philosophen einen „Geist“ mit diesen Fähigkeiten ausstatten wollen, dann müssen sie natürlich zuerst die Frage beantworten, was dieses „Superman-Ding“ sein soll, aber sie müssen auch beantworten, wieso dieser unnötige Aufwand überhaupt betrieben wird – denn mit einem derartigen „Wonderwoman-Verständnis“ von Physikweltzusammenhängen, benötigt der „Geist“ doch eigentlich gar kein Gehirn.

[closs]

Hauptsache es wurde etwas gesagt…

Es geht für Dich in die Leere, weil Du Materialist bist (oder Dich zumindest so zeigst).

Um welches „Sein“ soll es denn hier gehen?

Diese Frage ist hier vollkommen deplatziert - es geht hier um die Unterschiedlichkeit beider Kategorien. - WAS dann das Sein sein soll, kann man im Einzelfall diskutieren.

Zitat-closs: Dann gibt es halt verschiedene semantische Besetzungen des Wortes "Existenz"

Bingo - eine rein materialist-biochemisch/mechanistisch definierte und eine geistig definierte.

Wie würde es aussehen, wenn man jemandem ein leeres Glas gibt

Es geht für Dich in die Leere, weil Du Materialist bist (oder Dich zumindest so zeigst).

Die angebliche „Wahrnehmung“ einer „Jungfrau Maria“ verwendest du aber als Beispiel für die Nichtentscheidbarkeit, ob es real ist.

Hier ging es darum, dass auch geistige Wahrnehmungen biochemisch/neuronal verarbeitet werden - also von naturalistischen Wahrnehmungen diesbezüglich nicht unterschieden werden können.

Jetzt den Punkt, den Du hier bringst: ENTSCHEIDEN kann man nie, was ist. - Man kann es nur mit seinem "Cogito" mehr oder weniger plausibel finden - "Kaninchen" fände ich extrem unwahrscheinlich - außer als Projektion. - Aber Dein Hintergedanke ist richtig: Es gibt keine methodische Möglichkeit, wahre und falsche Erscheinungen zu unterscheiden - was eben NICHT heisst, dass es keine wahren Erscheinungen gäbe. - Da ist man ein gut Stück ausgeliefert an seine Unzulänglichkeit - wobei wir wieder bei Deinem hochgeschätzten Begriff "Demut" wären.

Wie „schlau“ waren diese Menschen, wenn ich das Rätsel immer noch zu 100Prozent lösen muss?

Was musst Du?

Dass du dies mit „Sachen sind“ ausdrückst, lege ich dir als Schwäche aus.

Korrekterweise müsste man immer dazu sagen "wenn es sie gibt". - Aber genau das wissen wir nicht - genauso wenig wie wir wissen, ob unsere Wahrnehmung "echt" oder Projektion ist. - Auch hier gilt: Aus diesem Grundsatzproblem kommt man nicht raus. - Prämissen sind halt immer da.

Jetzt bist du dran: was verstehst du unter „Inhalten von Wahrnehmung“?

Das, was "ist", egal was es ist.

Der Mensch nimmt einen Baum wahr - der Mensch nimmt Gott wahr. - Der Mensch nimmt den Baum wahr, unabhängig davon, ob dieser "ist" - dito Gott.

Um "Baum" oder "Gott" dem Menschen als tatsächlichen oder vermeintlichen Verständnis-Inhalt zu vermitteln, bedarf es im Dasein des Gehirnes und dessen Abläufe - und das ist der Punkt, wo Du wahrscheinlich erst einsetzen würdest mit dem, was Du unter "Inhalten" verstehst. - Wir setzen an unterschiedlich Stellen an.

Ganz einfach, ich bin nie etwas begegnet, das ich als „Dämon“ bezeichnet hätte

Das sagt gar´nichts aus. - Wenn es Dämonen gibt, gibt es sie unabhängig von Deiner Wahrnehmung.

und über die Frage, was „es“ sein soll, kann ich feststellen, ob es sich bei diesen „Expertengedanken“ überhaupt um „Ideen“ handelt.

Auch so kommst Du nicht weiter - denn die "Expertengedanken" können lediglich ein Anstoß sein - wahrnehmen muss man selber.

was soll „Gott“ sein?

Wenn es den universalen Gott gibt, ist es ein Sein jenseits Deiner Vorstellung, aus dem Du kommst und in das Du gehst. - Vollkommen unabhängig davon, wie gut oder schlecht ich es erkläre - völlig unabhängig davon, ob Du es wahrnimmst oder nicht.

Hättest Du weitergehendes Interesse, gäbe es Menschen, die geistig so tief darin verwoben sind, dass sie versuchen könnten, es Dir nahezubringen - das geht nicht per Mausklick, weil es ein Prozess ist.

[Samantha]

Belzebub&Anhang mögen überhaupt keinen Menschen. Sie versuchen aber genau wie Hitler kurz vor seinem Untergang alles mit in die Vernichtung zu ziehen. Wie schon von mir erwähnt sind Belzebub&Co gem. 1.Petrus 5:8 ständig auf der Pirsch und halten Ausschau nach Beute

Das klingt so, als müsste man es spüren. ist aber nicht so. Jeder hält seine Neigungen für die eigenen.

1.Korinther 6:12,
12 Deshalb seid vorsichtig! Gerade wer meint, er stehe besonders sicher, muss aufpassen, dass er nicht fällt.

Dessen bin ich mir bewusst.

[SilverBullet]

Um welches „Sein“ soll es denn hier gehen?

Diese Frage ist hier vollkommen deplatziert - es geht hier um die Unterschiedlichkeit beider Kategorien. - WAS dann das Sein sein soll, kann man im Einzelfall diskutieren.

Du möchtest über die Unterscheidbarkeit von „Sein“ und „Wahrnehmung“ nachdenken, und berücksichtigst in keiner Weise, dass „Sein“ und „Existenz“ reine Bedeutungszusammenhänge innerhalb der Wahrnehmung sind.

Da es sich offensichtlich um eine sensorische Wahrnehmung handelt (wir kennen keine andere) müsste man Konsequenzen bezüglich Bestätigung durch unabhängige Sachverhalte ziehen – auch dazu bist du nicht bereit.

Allein über Vorgänge in der Wahrnehmung soll es deiner Meinung nach gehen.

Schau dir mal folgendes „Bild“ an:

[physikalische Sachverhalte] -> [Sensordaten] -> [Gehirnauswertung]

Das ist die Situation der Wahrnehmungssysteme, wie sie sich vermutlich seit 640Mio Jahren darstellt. Es gab im Grunde noch nie eine andere Situation.

Über diese lange Zeit gesehen, sieht es so aus:

[physikalische Sachverhalte] -> [Sensordaten(wenige)] -> [einzelne Neuronen]
…
[physikalische Sachverhalte] -> [Sensordaten(einzelne Sinne)] -> [spez. Neuronengruppen]
…
[physikalische Sachverhalte] -> [Sensordaten(viele)] -> [Gehirn mit Milliarden Neuronen]

Die Veränderung hat sich hauptsächlich auf der rechten Seite ergeben. Zwar sind die Sinneszellen besser und umfangreicher geworden, aber im Vergleich zu den Neuronen sind es nur Helferzellen geblieben.

Zu keinem Zeitpunkt gab es einen, von den Sensordaten unabhängigen, Einblick der rechten Seite auf das, was sich auf der linken Seite befinden soll.

Preisfrage:
Wie kann das Verstehen, das sich auf der rechten Seite bildet, Sachverhalte der linken Seite korrekt und vollständig erfassen?

Antwort:
Es geht nicht.

Die rechte Seite kann lediglich Muster, Abhängigkeiten und Zusammenhänge in den Sensordaten entdecken und sich, so gut es geht, eigene Entwürfe für die „Aussenwelt“ aufbauen (Farben, Töne, Abstraktionen usw.).
Darin enthalten ist der „Sein“- und „Existenz“-Begriff.

So wie es aussieht, hatte die rechte Seite keinerlei Vorwissen und alle Zusammenhänge mussten „sich selbst entwickeln“:
Die rechte Seite hat sich so zusagen selbst an den Haaren nach oben gezogen.
Das einzige Werkzeug, war das „Feedback der linken Seite“: viele Blickwinkel.

Du möchtest nun einen übergeordneten Standpunkt einnehmen und das Existenzverständnis von der rechten Seite abtrennen und unter Anspruch vollkommener Unabhängigkeit für die linke Seite einsetzen: die Trennung von „Sein“ und „Wahrnehmung“.

Das Problem dabei ist: „du bist“ ein Verstehzusammenhang der rechten Seite.

Folglich kannst du keinen übergeordneten Standpunkt einnehmen und mit dem Versuch eines unabhängigen Einsatzes des „Sein“-Begriffes für die linke Seite, baust du lediglich eine Denktäuschung auf, denn auch nachdem du dich verbal und philosophisch von der Wahrnehmung „loszulösen“ versuchst, „bist du“ immer noch an die Qualität der rechten Seite gebunden.

Der philosophische Anspruch, dass man sich nur mit dem Denken die Welt erschliessen könne, ist nicht gerechtfertigt.
Das menschliche Wahrnehmungssystem ist erstaunlich, aber für diesen Anspruch taugt es nicht.

Die „Idee“, dass sich ein unsichtbarer, unerreichbarer Zusammenhang, die „rechte Seite“ ausgesucht haben soll, damit diese, ohne jegliche Zugangsmöglichkeit „an ihn glauben“ sollen, ist nicht nachvollziehbar.

Es ist nicht allzu verwunderlich, dass diese „Idee“ rein auf der rechten Seite entstanden ist.

Jetzt bist du dran: was verstehst du unter „Inhalten von Wahrnehmung“?

Das, was "ist", egal was es ist.

Der Mensch nimmt einen Baum wahr - der Mensch nimmt Gott wahr. - Der Mensch nimmt den Baum wahr, unabhängig davon, ob dieser "ist" - dito Gott.

Falsch.
Die „Inhalte der Wahrnehmung“ versuchen lediglich in Teilaspekten (auf Grundlage von Sensordaten-Zusammenhängen) den physikalischen Sachverhalten der linken Seite zu entsprechen – mehr nicht.

Das Spielchen mit „Gott wahrnehmen, wie man einen Baum wahrnimmt“ ist ein schlechter Taschenspielertrick.
Um den Baum wahrzunehmen, kann man heute bereits Computerchips ins Auge implantieren, damit die Sensordaten ohne Netzhaut generiert werden.
Die Qualität ist nicht so besonders, aber immerhin.

Ich denke nicht, dass Ähnliches für die so genannte „Gotteswahrnehmung“ funktioniert, zumal man dafür auch zuerst die „freundlichen Ideen“ erzählt bekommen muss…

Ganz einfach, ich bin nie etwas begegnet, das ich als „Dämon“ bezeichnet hätte

Das sagt gar´nichts aus

Doch es sagt aus, dass ich noch nie etwas begegnet bin, das ich als „Dämon“ bezeichnen könnte.
Folglich muss ich die Was-Soll-Das-Sein-Frage stellen.

Wenn dann nach tausenden Jahren und vielen "schlauen Menschen" solche Antworten kommen,…
„es ist ein Sein jenseits Deiner Vorstellung“
„Vollkommen unabhängig davon, wie gut oder schlecht ich es erkläre“
„völlig unabhängig davon, ob Du es wahrnimmst oder nicht“
…dann ist klar, dass es keine „Idee“ gibt.

Hättest Du weitergehendes Interesse, gäbe es Menschen, die geistig so tief darin verwoben sind, dass sie versuchen könnten, es Dir nahezubringen - das geht nicht per Mausklick, weil es ein Prozess ist.

Ich denke, diese Menschen würden sich einem grossen Risiko aussetzen…

[closs]

und berücksichtigst in keiner Weise, dass „Sein“ und „Existenz“ reine Bedeutungszusammenhänge innerhalb der Wahrnehmung sind.

So, wie Du es erklärst, ist Deine Aussage verständlich. - So wie ich meine Aussage meine, ist Deine Aussage falsch.

Was Du offensichtlich meinst, ist: Das, was man als "Sein" wahrnimmt, ist nichts als ein Bedeutungs-Zusammenhang innerhalb der Wahrnehmung. - Da stimme ich Dir zu. - Das hat schon Descartes gecheckt, als er - sinngemäß - sagte: "Da es so ist, wie SilverBullet sagt, muss ich darauf vertrauen, dass meine Wahrnehmung authentisch ist zu dem, was sich mir innerhalb der Wahrnehmung zeigt. - Ansonsten würde Gott uns verarschen - was ich aber nicht GLAUBE".

Und deshalb setze ich wo ganz woanders an: "Sein" ist keine abhängige Größe davon, wie und ob ich etwas wahrnehme, sondern es "ist". - JETZT erst kommst Du und kannst zu Recht beschreiben, wie die Interaktion zwischen Sein und Wahrnehmung abläuft, WENN es sich um ein Sein handelt, für das unsere Wahrnehmung überhaupt geeigent ist. - Verstehst Du den Unterschied?

denn auch nachdem du dich verbal und philosophisch von der Wahrnehmung „loszulösen“ versuchst, „bist du“ immer noch an die Qualität der rechten Seite gebunden.

Korrekt. - Selbstverständlich ist jeder immer nur auf der rechten Seite - wobei ich möglicherweise eine weitere Definition von "Wahrnehmung" habe, die sich bei mir nicht nur auf die 5 Sinne beschränkt.

Der philosophische Anspruch, dass man sich nur mit dem Denken die Welt erschliessen könne, ist nicht gerechtfertigt.

Persönlich erschließt man sich die Welt mit seinen Wahrnehmungs-Möglichkeiten ("rechte Seite"). - Aber darüber, was an Sein sein KANN, das wahrnehmungs-mäßig bei uns nicht vorgesehen ist, kann man nur nachdenken - üblicherweise nennt man das Philosophie (oder zumindest eine Abteilung davon).

Die „Idee“, dass sich ein unsichtbarer, unerreichbarer Zusammenhang, die „rechte Seite“ ausgesucht haben soll, damit diese, ohne jegliche Zugangsmöglichkeit „an ihn glauben“ sollen, ist nicht nachvollziehbar.

Es gibt ja Zugangs-Möglichkeiten, wenn auch geschränkt - aber dazu muss man die rechte Seite über die physikalischen Sinne hinaus erweitern. - Was spräche dagegen aus Deiner Sicht?

Es ist nicht allzu verwunderlich, dass diese „Idee“ rein auf der rechten Seite entstanden ist.

ALLES entsteht auf der rechten Seite - wir SIND die rechte Seite.

Um den Baum wahrzunehmen, kann man heute bereits Computerchips ins Auge implantieren, damit die Sensordaten ohne Netzhaut generiert werden.

Stop: Du weißt nicht, ob der Baum, den Du siehst, "real" ist oder Projektion von Dir - siehe oben: Descartes. - Du musst GLAUBEN, dass Du nicht verarscht wirst.

Folglich muss ich die Was-Soll-Das-Sein-Frage stellen.

Schon klar. - Und darauf bekommst Du Antworten, die für Dich ausreichend sind oder nicht - eine gewisse Spur kriegst Du schon, wenn Du ehrlich bist. - Und selbst wenn die Antworten ganz schlecht WÄREN, ändert es nichts daran, dass ein "Sein", also eine "geistige Realität" dahinter steht, WENN es so ist.

Ich denke, diese Menschen würden sich einem grossen Risiko aussetzen…

Das Risiko ist beidseitig - no risk, so fun.

[SilverBullet]

Was Du offensichtlich meinst, ist: Das, was man als "Sein" wahrnimmt, ist nichts als ein Bedeutungs-Zusammenhang innerhalb der Wahrnehmung

Das menschliche Verständnis von „Existenz“ ist aus meiner Sicht ein reiner Bedeutungszusammenhang, der auf Basis der Sinnesdaten entstanden ist.
(bitte beachten, ich spreche vom „Verständnis“, nicht von den auslösenden Sachverhalten)

Uns ist so zusagen bekannt, was „Existenz“ sein soll, wir wissen aber nicht, was „Existenz“ ist.

Das ist ein wichtiger Unterschied, denn das Verstehen aus der Wahrnehmung kommt nicht an die „Existenz der linken Seite“ heran.

Beispiel:
Nach 640Mio Jahren Gehirnentwicklung, wissen wir immer noch nicht was Licht ist – durch „Farben“ verfügen wir aber über eine Vorstellung, was Licht sein soll.
Wir haben somit einen Bedeutungsinhalt, den wir in unserer Verstehwelt als die „Existenz von Licht“ verwenden.

Gleiches gilt für Materie.
In unserer Verstehwelt gibt es viele Materialien, Oberflächen, Härtegrade usw.
Das sind auch wieder Bedeutungsinhalte mit denen wir die Zusammenhänge in den Sinnesdaten sehr praktisch und effizient verwalten können.
Wir wissen sozusagen, was Materie sein soll. Aber wir wissen nicht, was Materie ist.
Wie sich über die Naturwissenschaft herausstellt, ist unser Materieverständnis eher von sehr grober Natur und erfasst nicht die „tatsächlichen Verhältnisse“.

Bei unserem „Existenz“-Verständnis verhält es sich höchstwahrscheinlich genauso. Wir erfassen grobe Teilaspekte, die für unsere „Umweltdaten“ praktischen Sinn erfüllen.
Unser „Existenz“-Verständnis erreicht aber lediglich die „Korrektheitsqualität von Farben“ und nicht die von Licht.

Und deshalb setze ich wo ganz woanders an: "Sein" ist keine abhängige Größe davon, wie und ob ich etwas wahrnehme, sondern es "ist".

Nun, auf Grund der Tatsache, dass du nur als Wahrnehmung auf alle Zusammenhänge „schauen“ kannst, wirst du dir sehr schwer tun, etwas unabhängig von Wahrnehmung zu erfassen.

Du kannst diesen Vorgang zwar verbal durchspielen, aber den Charakter eines reinen Schauspiels wirst du nicht ablegen können.

Wir haben ein Verständnis für „Existieren“ und „Nicht-Existieren“, das sich in unserer Verstehwelt bewert hat.

Dieses Verständnis darf aber nicht als absolut gültig angesehen werden.
Man darf es nicht auf die „linke Seite“ übertragen und beanspruchen den Herstellungsvorgang samt Ursprungspunkt der physikalischen Sachverhaltexistenzen einschätzen zu können.
Die „rechte Seite“ ist dazu nicht über Schlussfolgerungen aus den bisher erreichten „rudimentären Existenzvorstellungen“ in der Lage.

Unser „Existenz“-Begriff verhält sich zu den physikalischen Sachverhalten eher so, wie „Farben“ zu Licht.

Selbstverständlich ist jeder immer nur auf der rechten Seite - wobei ich möglicherweise eine weitere Definition von "Wahrnehmung" habe, die sich bei mir nicht nur auf die 5 Sinne beschränkt.

Laut deiner eigenen Aussagen hast du keinen Zugang zu irgendetwas und kannst lediglich eine unvollständige Vermutung, also einen Anfangsverdacht, aufstellen. Die Ableitungen und Schlussfolgerungen bezeichnest du als „Kontur von XYZ“.
Von Inhalt ist weit und breit keine Spur. Hinweise, Bestätigungen, Blickwinkel und Optimierungen gibt es nicht.
Aber du möchtest es als neue „Definition von Wahrnehmung“ verkaufen.

Ich kann damit nichts anfangen.

Aber darüber, was an Sein sein KANN, das wahrnehmungs-mäßig bei uns nicht vorgesehen ist, kann man nur nachdenken - üblicherweise nennt man das Philosophie

Ja, am Anfang deines "Weges" steht der Anspruch, eine tolle Fähigkeit zu besitzen.
Hinweise darauf sind nicht vorhanden und bewiesen wird es nicht.

OK, das ist Philosophie.

Es gibt ja Zugangs-Möglichkeiten, wenn auch geschränkt - aber dazu muss man die rechte Seite über die physikalischen Sinne hinaus erweitern

Keine Blickwinkel, keine Optimierungsmöglichkeiten, kein „Feedback“.
D.h. die „rechte Seite“ ist für diesen Vorgang nicht geeignet.

ALLES entsteht auf der rechten Seite - wir SIND die rechte Seite.

Nein, die „rechte Seite“ besteht aus dem Gehirn, samt der dort vorhandenen Aktivitäten.

Das Gehirn kann (auf Grund seiner Bauart) Bedeutungszusammenhänge in Daten verarbeiten. Es kann offensichtlich gar nichts anderes als das.
Wenn du sagst, „wir sind die rechte Seite“, dann musst du genau festlegen, was du darunter verstehst.
Ich sehe das Bewusstsein als eine „Verstehanimation“ an, also einen speziellen und präzise aufgestellten Ablauf von Bedeutungszusammenhängen, der über das aktive Gehirn zustande kommt.

Stop: Du weißt nicht, ob der Baum, den Du siehst, "real" ist oder Projektion von Dir

Ich würde es so formulieren:
„ich kann nicht entscheiden, ob ich in einer Simulation stattfinde oder ob es diese Umwelt und diesen Körper, samt Gehirn (in dem ich stattfinde), wirklich gibt“

Das ist aber nicht weiter schlimm, denn als „Verstehanimation“ finde ich sowieso virtuell statt.
Wenn die physikalischen Sachverhalte um mich herum auch virtuell sind – cool.

Es bringt mir zwar nichts, aber ich verliere ja auch nichts dabei.

Folglich muss ich die Was-Soll-Das-Sein-Frage stellen.

Schon klar. - Und darauf bekommst Du Antworten, die für Dich ausreichend sind oder nicht

Ich sehe keine Antworten, deshalb bleibe ich bei der Frage.

Der Unterschied zwischen dir und mir ist lediglich, dass du dich, ohne irgendeine Antwort, entschieden hast, so zu tun, als könnte da ja „etwas“ sein.

An dem „2m Häschen Harvey“ und der „2000 Jahre alten Jungfrau-Mutter Maria“ erkennt man, zu welch selektiven Urteilen deine Haltung führt:
Das „Stummelschwänzchen“ soll auf krankhafte Vorstellungen zurückführbar sein, während das Zauberkunststück des Auftretens einer „2000 Jahre alten unbefleckten Empfängnis“ im Bereich des Möglichen liegen soll.

Gratulation: dieses „Katenhaus“ schwebt.

[JackSparrow]

Nein, das hast du erfunden. In der Bibel steht nichts über abgefallene Boten.
Ich habe nichts erfunden-sondern verweise hier auf 2.Petrus 2:4,

Da steht Gott habe Boten, die gesündigt hatten, in die dunklen Verließe des Tartarus gesperrt.

Auf diese abgefallenen Engel

Im Neuen Testament nach Luther kommt das Wort "abfallen" nur an vier Stellen vor. Keine davon hat mit Engeln zu tun. Möglicherweise bist du einer unbiblischen Irrlehre zum Opfer gefallen.

[closs]

Das menschliche Verständnis von „Existenz“ ist aus meiner Sicht ein reiner Bedeutungszusammenhang, der auf Basis der Sinnesdaten entstanden ist.

Da sind wir uns einig und entspricht dem, was ich "Wahrnehmung" nenne.

Uns ist so zusagen bekannt, was „Existenz“ sein soll, wir wissen aber nicht, was „Existenz“ ist.

Wenn Du mit "sein soll" nicht einen "Soll-Zustand" meinst, sondern was es "gemäß unserer Wahrnehmung zu sein scheint", sind wir uns vollkommen einig.

Das ist ein wichtiger Unterschied, denn das Verstehen aus der Wahrnehmung kommt nicht an die „Existenz der linken Seite“ heran.

Bingo - deshalb lautet der Thread "Wahrnehmung" ("rechte Seite") und "Sein" ("linke Seite").

Beispiel:

Deine Beispiele könnten von mir sein - genauso sehe ich es auch.

auf Grund der Tatsache, dass du nur als Wahrnehmung auf alle Zusammenhänge „schauen“ kannst, wirst du dir sehr schwer tun, etwas unabhängig von Wahrnehmung zu erfassen.

Es ist sogar unmöglich. - Um es geistig zu sagen: Deshalb heisst doch der AT-Gott "Jahwe" = "ich-bin". - "Ihr könnt "Eure Seite" nicht verlassen - also versucht's erst gar nicht. - Haltet Euch an meine Offenbarungen" (von denen dann in christlicher Lesart Jesus die größte ist). - Aber mir geht es hier nicht um theologische Vorträge, sondern darum, dass das, was Du oben sagst, genau die Grundlage des Christentums ist.

Du kannst diesen Vorgang zwar verbal durchspielen, aber den Charakter eines reinen Schauspiels wirst du nicht ablegen können.

Korrekt.

Aber du möchtest es als neue „Definition von Wahrnehmung“ verkaufen.

Die "rechte Seite" gibt es in geistigen Dinge genauso wie in naturwissenschaftlichen Dingen - nur dass die naturwissenschaftliche Seite ihre Wahrnehmungen intersubjektiv darstellen kann. - Das ist ein großer Unterschied, ändert aber nichts an dieser Aussage.

Anders gesagt: Wenn sich geistige Menschen irgendwo zum ersten Mal treffen, erkennen sie sich genauso, wie sich Naturwissenschaftler auf einem internationalen Kongress gegenseitig erkennen. - Auch hier ein Unterschied: "Faule Eier" sind bei den Naturwissenschaftlern intersubjektiv nachweisbar - bei den geistigen Menschen "merkt" man es nur persönlich. - Vielleicht liegt das alles daran, dass geistige Erkenntnisse immer persönliche Erkenntnis sind.

Hinweise darauf sind nicht vorhanden und bewiesen wird es nicht.

Hinweise sind tonnenweise vorhanden - logisch begründen kann man sie - methodisch-empirisch (im intersubjektiven Sinne) kann man sie nicht beweisen.

Keine Blickwinkel, keine Optimierungsmöglichkeiten, kein „Feedback“.

Doch - schon. - Blickwinkel ergeben sich automatisch hermeneutisch (= auch Optimierungs-Möglichkeiten). - "Feedback" gibt es nur für den "Insider" - denn Füttern kann man nur den, der Nahrung erkennt.

Wenn du sagst, „wir sind die rechte Seite“, dann musst du genau festlegen, was du darunter verstehst.

Es war in unserem Zusammenhang gemeint: Wahrnehmung kommt ausschließlich aus der "rechten Seite" - und mehr als wahrnehmen können wir nicht.

„ich kann nicht entscheiden, ob ich in einer Simulation stattfinde oder ob es diese Umwelt und diesen Körper, samt Gehirn (in dem ich stattfinde), wirklich gibt“

So war es gemeint.

Wenn die physikalischen Sachverhalte um mich herum auch virtuell sind – cool. Es bringt mir zwar nichts, aber ich verliere ja auch nichts dabei.

Richtig. - Mir geht es ausschließlich darum, dass man "Realität" (= Natur) setzen muss - es gibt also auch im naturalistischen Weltbild eine Setzung. - Nur darum ging es.

Der Unterschied zwischen dir und mir ist lediglich, dass du dich, ohne irgendeine Antwort, entschieden hast, so zu tun, als könnte da ja „etwas“ sein.

Das ist zwingende Folge DEINER Ausführungen hier: "Wenn die 'rechte Seite' nie wissen kann, was auf der 'linken Seite' ist, kann auf der 'linken Seite' etwas sein, was Du auf der 'rechten Seite' nicht wahrnehmen kannst". - So habe ich Deine Ausführungen verstanden.

An dem „2m Häschen Harvey“ und der „2000 Jahre alten Jungfrau-Mutter Maria“ erkennt man, zu welch selektiven Urteilen deine Haltung führt

Das ist korrekt - deshalb mein mehrfacher Hinweis, dass das höchste Ziel von "Wahrnehmung" sein muss, authentisch zu/in Übereinstimmung mit "Sein" ("linke Seite") zu sein.

Und da ist mein persönliches Urteil, dass die Annahme der Existenz von Gott höhere Chancen auf Authentizität hat als die Existenz von Häschen Harvey. - Und dazu glaube ich, dass dem Menschen eine geistige Anlage potentiell gegeben ist, zwischen authentischen und nicht-authentischen Wahrnehmungen zu unterscheiden.