Telepathie

[closs]

So sind die Religionen halt. Daran kann man nichts ändern.

Das war mein Vorwurf an den Naturalisten, der dazu neigt.

Ein Perpetuum Mobile hat mit Selbsttäuschung nichts zu tun

Wer sagt, dass es nicht Lösungen gäbe, bei denen es kein Perpetuum-Mobile-Problem gibt? (Technisch bin ich da nicht fit genug - aber da gibt's bestimmt Menschen, die sich auskennen - bspw. Planck (zitiert aus: Max Planck zum Thema Gott und Naturwissenschaft - Ein paar Zitate von Max Planck mit Anmerkungen von Wolf-Ekkehard Lönnig):

Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!

Das will aber nicht heißen, dass Ryle deshalb unrecht hatte.

Im Sinne seines Modells wird er recht gehabt haben - dies zu bestreiten, steht mir nicht zu. - Ich bestreite lediglich, dass es über dieses Modell hinaus Konsequenzen hat.

Natürlich nicht. Das ist ein ganz anderes Thema.

Es wäre dasselbe Thema, wenn Ryles Aussage allgemein-gültig wäre.

Wenn die Zirbeldrüse als Schnittstelle entfällt, wie kommuniziert dann der Geist mit dem Körper?

Da würde ich gerne mal Max Planck fragen. - Meine ganz persönliche Vermutung: Da könnte einiges quantenmechanisch an Geheimnisse gelüftet werden - oder anders gesagt: Aus meiner Sicht gibt es eine Wirkungskette zwischen Quanten-Welt und (aus deren Sicht: makroskopischen) neuronalen Welt. - Hier vielleicht ein nicht ganz passgenaues Zitat (Jürgen Audretsch ist Professor i.R. für Theoretische Physik), das belegt, dass sich damit Menschen beschäftigen, die sich sehr wohl Deiner Fragestellung bewusst sind:

"Es gibt ... Punkte, in denen sich Quantentheorie und Theologie berühren[4]:die angebliche Rolle des menschlichen Bewusstseins beim quantenmechanischen Messprozess, quantenmechanische Undeterminiertheit der Zukunft, Verschränkung, Zeitlosigkeit tritt zur Eigenschaftslosigkeit noch hinzu, Sinn und Unsinn der Vielen Welten, Deutung vs. Interpretation einer Theorie und so weiter."

Mit der Zirbeldrüse hat das nichts zu tun - da lag Descartes daneben.

Wenn das Modell Fehler aufweist, muss es revidiert oder entsorgt werden.

Das Modell - ja. - Aber doch nicht der Gegenstand des Modells. - Das Modell-Pferd ist tot (schon längst), aber nicht das Ziel, wohin es reiten sollte.

Die rkK hat die ET nicht übernommen.

Doch - "Schöpfung" wird von der RKK als dauernde Entwicklung verstanden - steht, glaube ich sogar, so im Katechismus.

Sie hat der ET einen bisher nicht erwiesenen Plan übergestülpt.

ÜBER-gestülpt - richtig. - Sie hat damit aber kein Ergebnis der ET in Frage gestellt.

Welches Modell hat Ryle gewählt? Er hat lediglich das Modell von Descartes analysiert und widerlegt.

Nochmal: Dann war halt das Modell falsch, mit dem Descartes etwas ausgesagt hatte - aber die Trennung von "Res Cogitans" und "Res extensa" ist damit nicht falsifiziert - das müsste heute eigentlich jeder Erkenntnis-Theoretiker bestätigen.

Seit Galilei sind nunmehr 500 Jahre vergangen...

Seit Descartes 300 Jahre - Fortschritt? - Seit Hiob 2.500 Jahre - Fortschritt?

[sven23]

Auch nicht so aggressiv, wie Du es darstellst - oft hat man einfach nur gebetet.

Das mag ja alles gut sein, so lange man keine anderen Möglichkeiten hatte. Bei der Dämonenaustreibung siehts schon anders aus. Erst noch in den 60-er Jahren wurde eine junge Frau zu Tode exorziert.
Heut weiß man schon einiges über die Ursachen und kann den Geisterglauben zu den Akten legen.

Natürlich. - Die Medizin hat heute Möglichkeiten zur Verfügung, Symptome zu behandeln - würde ich auch im Bedarfsfall in Anspruch nehmen.

Klar wäre es noch schöner, wenn man z. B. Gendefekte, die die Ursache vieler Krankheiten sind, direkt beheben könnte. Die Forschung arbeitet dran und hoffentlich gelingt es eines Tages das, was die Natur (oder Gott, je nachdem) vermasselt hat, zu korrigieren.

[closs]

Heut weiß man schon einiges über die Ursachen und kann den Geisterglauben zu den Akten legen.

Dieser Ansatz ist falsch - es klingt immer so, als könne die Wissenschaft immer Ur-Sachen ermitteln.

Wenn jemand gegen den Baum fährt, eine Hirnverletzung erleidet und danach nicht mehr sprechen kann, dann ist der Unfall in der Tat die Ursache dafür. - Wenn jemand schizophren ist, man feststellt, dass irgendwelche Rezeptoren nicht so funzen, wie sie sollen, heisst das NICHT unbedingt, dass die gestörte Rezeptoren-Funktion die Ur-Sache ist - es kann auch eine Folge der Ur-Sache sein.

"Man könne Glauben an geistige Kräfte zu den Akten legen", weil der Mensch irgendwelche Korrelationen beobachtet? - Viiiiiiiiiiiel zu billig.

Die Forschung arbeitet dran und hoffentlich gelingt es eines Tages das, was die Natur (oder Gott, je nachdem) vermasselt hat, zu korrigieren.

Da wird es sicherlich noch Fortschritte geben (lassen wir mal Deine Wertung "vermasselt" weg). - Aber aus meiner Sicht wird auch die Erkenntnis wachsen, dass manche Krankheiten Symptome sind für etwas, was pharmakologisch bestenfalls gelindert werden kann - eben weil die Ur-Sache geistiger Natur ist. - Ober schlägt Unter.

[sven23]

Dieser Ansatz ist falsch - es klingt immer so, als könne die Wissenschaft immer Ur-Sachen ermitteln.

Immer habe ich nicht gesagt, aber ein vielfaches mehr als noch vor 100 Jahren und erst recht vor 1000 Jahren. Damals hatte man keinen blassen Schimmer und schob alles auf Geister und Dämonen.

Wenn jemand gegen den Baum fährt, eine Hirnverletzung erleidet und danach nicht mehr sprechen kann, dann ist der Unfall in der Tat die Ursache dafür. - Wenn jemand schizophren ist, man feststellt, dass irgendwelche Rezeptoren nicht so funzen, wie sie sollen, heisst das NICHT unbedingt, dass die gestörte Rezeptoren-Funktion die Ur-Sache ist - es kann auch eine Folge der Ur-Sache sein.

Gestörte Rezeptoren sind ja auch selbst wieder zurückzuführen auf ein biochemisches Ungleichgewicht oder die Anzahl der Rezeptoren weicht von der Norm ab. Es gibt viele Ursachen.
Als man Gott noch für die Ursache von allem hielt, paßte es nicht zum Bild eine gütigen Gottes, daß er Verurscher von Krankheiten sein sollte, deshalb sah man sich gezwungen, den Teufel, Geister und Dämonen zu erfinden, die den dunklen Part übernehmen sollten.
Obwohl ganz logisch ist das auch nicht. Im AT hat Gott auch keine Skrupel, Menschen um die Ecke zu bringen oder bringen zu lassen.

[closs]

Damals hatte man keinen blassen Schimmer und schob alles auf Geister und Dämonen.

Die Frage nach "Geist" (in welcher Gestalt auch immer) ist unabhängig von Wissenschaft - das scheinst Du zu verkennen. - Aber es ist in der Tat ein häufig zu beobachtender Aberglaube innerhalb des Naturalismus/Materialismus.

Gestörte Rezeptoren sind ja auch selbst wieder zurückzuführen auf ein biochemisches Ungleichgewicht oder die Anzahl der Rezeptoren weicht von der Norm ab.

Aber WARUM ist das biochemische Gleichgewicht gestört? - Und da gibt es zwei prinzipielle Antworten: Entweder weil es aus sich selbst heraus gestört ist oder weil es gestört WIRD - das kann ein Wissenschaftler nicht unterscheiden.

Als man Gott noch für die Ursache von allem hielt, paßte es nicht zum Bild eine gütigen Gottes, daß er Verurscher von Krankheiten sein sollte, deshalb sah man sich gezwungen, den Teufel, Geister und Dämonen zu erfinden, die den dunklen Part übernehmen sollten.

Das ist ein sehr, sehr kindliches Verständnis.

[JackSparrow]

Wenn jemand schizophren ist, man feststellt, dass irgendwelche Rezeptoren nicht so funzen, wie sie sollen, heisst das NICHT unbedingt, dass die gestörte Rezeptoren-Funktion die Ur-Sache ist - es kann auch eine Folge der Ur-Sache sein.

Deshalb reicht es nicht, nur eine hinreichende Bedingung festzustellen (das Gehirn kann sich durch Lernen verändern, aber eben auch noch durch andere Ursachen).

Man braucht auch noch eine notwendige Bedingung (das ist ein Implikations-Pfeil in die andere Richtung: wenn das Gehirn geschädigt wird, vergisst man das Gelernte). Eine Implikation in beide Richtungen (A <=> B) ist eine Äquivalenz.

Aber aus meiner Sicht wird auch die Erkenntnis wachsen, dass manche Krankheiten Symptome sind für etwas, was pharmakologisch bestenfalls gelindert werden kann - eben weil die Ur-Sache geistiger Natur ist.

Das ist eben der Punkt, wo das Hobby zur Gefahr wird. Wenn man sich selbst einredet, man könne sich geistig einen Lottogewinn herbeiwünschen, schädigt man höchstens sich selbst (man wird zum Beispiel depressiv, weils nicht geklappt hat). Aber einem Patienten einzureden, seine Krankheit habe "geistige Ursachen" und er könne seinen Tumor durch Gebete heilen, grenzt an fahrlässige Körperverletzung.

[closs]

Man braucht auch noch eine notwendige Bedingung (das ist ein Implikations-Pfeil in die andere Richtung: wenn das Gehirn geschädigt wird, vergisst man das Gelernte). Eine Implikation in beide Richtungen (A <=> B) ist eine Äquivalenz.

Dadurch ist das Problem nicht gelöst.

Denn erstens sprechen wir nicht von traumatischen Hirn-Veränderungen - da ist klar, dass das Trauma die Ursache ist, dass etwas nicht mehr funktioniert. - Bei endogenen Dingen ist es anders: Man konstatiert biochemische Störungen, weiss aber nicht, warum.

Die Äquivalenz ist auch dann immer noch da: Stoffwechsel-Störung = Funktions-Störung. - Aber das sagt doch überhaupt nichts über die Ur-Sache aus.

Aber einem Patienten einzureden, seine Krankheit habe "geistige Ursachen" und er könne seinen Tumor durch Gebete heilen, grenzt an fahrlässige Körperverletzung.

Absolut zutreffend - nur davon reden wir hier nicht.

[sven23]

Aber WARUM ist das biochemische Gleichgewicht gestört? - Und da gibt es zwei prinzipielle Antworten: Entweder weil es aus sich selbst heraus gestört ist oder weil es gestört WIRD - das kann ein Wissenschaftler nicht unterscheiden.

Warum nicht? Aus sich selbst heraus wäre z. b. ein genetischer Defekt. Von außen "gestört" können Umwelteinflüsse sein.
Wo werden da noch Geister und Dämonen benötigt?

Das ist ein sehr, sehr kindliches Verständnis.

Sag ich doch, aber ich würde sagen, daß Geister und Dämonen in heutiger Zeit eher kindisch sind.

[JackSparrow]

Bei endogenen Dingen ist es anders: Man konstatiert biochemische Störungen, weiss aber nicht, warum.

So einfach ist das nicht. Die Krankheit Parkinson entsteht, wenn das Gehirn zu wenig Dopamin produziert. Das wäre also die erste Ursache. Die kann man behandeln (bis zu einem gewissen Stadium).

Das Gehirn produziert zu wenig Dopamin, wenn Dopamin-produzierende Nervenzellen absterben. Das wäre also die zweite Ursache. Die kann man verzögern, aber nicht wirklich behandeln.

Der Grund, warum die Nervenzellen absterben, wäre die dritte Ursache. Die ist aber noch unbekannt. Eine geistige Ursache könnte man annehmen, wenn bestimmte Denkprozesse regelmäßig zu Parkinson (oder zu einer Heilung) führen würden. Das wurde bisher aber bei keiner Krankheit beobachtet.

[NIS]

Der Grund, warum die Nervenzellen absterben, wäre die dritte Ursache. Die ist aber noch unbekannt. Eine geistige Ursache könnte man annehmen, wenn bestimmte Denkprozesse regelmäßig zu Parkinson (oder zu einer Heilung) führen würden. Das wurde bisher aber bei keiner Krankheit beobachtet.

Angst! Frag mal Adolf Hitler kurz vor seinem Ende! Parkinson!
Er hatte in den Zwanzigern im Münchner Hofbräuhaus nach einer stundenlangen gemeinsamen Diskussion einem Jungen mit Toten Augen in die Augen gesehen und geglaubt, als er ein Münze warf und lachte, "Kreuz oder Haken, wollen wir wetten, welches Symbol macht das Rennen?" Hitler entschied sich für das Kreuz und die Zahl auf der Münze, und der Teufel warf die Münze und lachte! Die Eins fiel und Hitler malte ein Hakenkreuz... Der Junge verschwand vor Hitlers Augen und Adolf glaubte... Er zahlte mit seinem Leben...