Telepathie

[Pluto]

Meinst Du ernsthaft, Ryle habe bewiesen, dass es nur die naturalistische Welt geben kann?

Nö. Das wäre übertrieben. Er hat bloß Descartes' Modell falsifiziert. Reicht doch.

Lesch vertritt in den Videos die atheistische Position.

In den Sendungen, die ich gesehen habe, hat er die naturwissenschaftliche Position vertreten.

Das Eine schließt das andere nicht aus. Die Positionen eines gemäßigten Atheismus und der NW sind eh so nah, dass sie kaum zu unterscheiden sind.

Der Grund liegt meines Erachtens woanders: Ryle hat vermutlich das naturalistische Weltbild als Ausgangspunkt (Prämisse) gesetzt - dann ist der Rest Routine. - Es ist sozusagen ein "innerbetriebliches "Ergebnis des Naturalismus/Materialismus.

Nicht die Bohne!
Ryle war für seine Objektivität bekannt. Er hat lediglich den cartesianischen Dualismus falsifiziert und vor allem entmystifiziert.
Du sitzt auf einem "toten Pferd". Höchste Zeit, abzusteigen!

Frag lieber einen Neurologen.

Der wird sagen, dass Psychiater andere SChwerpunkte haben wie Neurologen...

Ich bezweifle, dass du gefragt hast.
Ich habe etwas recherchiert, und es sind Neurologen die psychiatrische Praxen betreiben. Die Begriffe sind heute synonym. Es entsteht die neue Fachrichtung der Neuropsychiatrie.

[closs]

Unser lieber Kurt ist wegen seiner Neigung, etwas in Texte "hineinzulesen" (Eisegese), geradezu berühmt-berüchtigt.

Ja - das kann anstrengend sein für andere. - Umgekehrt macht es überhaupt keinen Sinn, Texte zu lesen, ohne den Urgrund für dessen Verfassung im Augen zu haben. - Ein Text selbst ist immer ein Gestammel in Bezug auf das, was dahinter steht - man muss da schon selber weitergehen.

Er hat bloß Descartes' Modell falsifiziert.

Wenn Du das Modell mit Zirbel-Drüse meinst, hat er bestimmt recht. - Aber er kann nicht den Gedanken des Dualismus Geist - Materie falsifizieren (davon abgesehen, dass es streng genommen überhaupt kein Dualismus ist).

Die Positionen eines gemäßigten Atheismus und der NW sind eh so nah, dass sie kaum zu unterscheiden sind.

Vorsicht: Ein methodischer Atheismus hat überhaupt nichts mit einem gesinnungs-mäßigen Atheismus zu tun - auch ein tief gläubiger Mönch, der Kosmologe ist, ist innerhalb seiner wissenschaftlichen Arbeit methodischer Atheist - aus puren Gründen der Disziplin.

Deine Formulierung verwischt die Grenzen zwischen Wissenschaft und Weltanschauung.

Ryle war für seine Objektivität bekannt.

Als Wissenschaftler muss er so sein, wenn er gut sein will - das setze ich voraus.

Du sitzt auf einem "toten Pferd". Höchste Zeit, abzusteigen!

Ganz bestimmt nicht. - Die Frage, ob Materie Folge von Geist oder umgekehrt ist, ist brandaktuell und vor allem nicht falsifizierbar. - Der "Dualismus" von Descartes ist Folge von ersterem.

Nochmal: Das "tote Pferd" kann sich allenfalls auf Descartes' Vermutung mit Zirbeldrüse & Co. beziehen - dieses Pferd war schon tot, bevor wir hier zu diskutieren begonnen haben - das ist nicht das Problem.

Ich bezweifle, dass du gefragt hast.

Doch - schon. - Ich musste in Folge meines Unfalls einen Psychiater suchen, der ebenfalls das Feld "Neurologie" besetzt - sonst wäre er von der Versicherung nicht anerkannt worden.

Es entsteht die neue Fachrichtung der Neuropsychiatrie.

In Deinem Link steht es doch: "Die Neuropsychiatrie ist eine medizinische Disziplin im Überschneidungsbereich von Psychiatrie, Neurologie und Psychologie". - Mit anderen Worten: Psychiatrie, Neurologie und Psychologie sind unterschiedliche Disziplinen, die auf spezifische Weise durch Neuropsychiatrie zusammengeführt werden - man kann nur zusammenführen, was unterschiedlich ist.

[JackSparrow]

Umgekehrt macht es überhaupt keinen Sinn, Texte zu lesen, ohne den Urgrund für dessen Verfassung im Augen zu haben.

Der Urgrund für die Verfassung von "Koreanisch Kochen für Anfänger" besteht darin, dass der Autor des Buches gern durch den Verkauf von Büchern seinen Lebensunterhalt bestreiten möchte.

Ein Text selbst ist immer ein Gestammel in Bezug auf das, was dahinter steht - man muss da schon selber weitergehen.

Außer man interessiert sich für die Informationen im Text statt für den mentalen Zustand der Autoren.

Aber er kann nicht den Gedanken des Dualismus Geist - Materie falsifizieren

Ich schon. Alles, was Leute für geistig halten (Kreativiät, Emotionen, Charakter, Gewissen, Langzeitgedächtnis, Kurzzeitgedächtnis) ist in Wirklichkeit materiell. Falsifikation abgeschlossen.

[Pluto]

- Aber er kann nicht den Gedanken des Dualismus Geist - Materie falsifizieren (davon abgesehen, dass es streng genommen überhaupt kein Dualismus ist).

Warum denn nicht?
Ryle verstand etwas von Physik undvor allem Mathematik. So konnte er zeigen, dass ein Geist im Sinne Descartes unmöglich mit dem Körper interagieren kann. Wenn eine immaterielle Seele mit dem Körper kommunizieren soll, braucht es eine Quelle (irdischer) Energie, die eine Seele nicht hat (sonst wäre die Seele so was wie ein Perpetuum Mobile). Damit war Descartes' Modell falsifiziert.
q.e.d.

Ein methodischer Atheismus hat überhaupt nichts mit einem gesinnungs-mäßigen Atheismus zu tun...

auch ein tief gläubiger Mönch, der Kosmologe ist, ist innerhalb seiner wissenschaftlichen Arbeit methodischer Atheist - aus puren Gründen der Disziplin.

Ja. Es gibt solche Leute. Aber sie haben es enorm schwer ihr Leben, in Einklang mit ihrer Arbeit zu bringen.
Harald Lesch gehört sicher nicht dazu. Ich vermute er denkt eher wie Einstein oder Spinoza und ist bestenfalls Deist (eine Position die ich ebenfalls vertrete).

Deine Formulierung verwischt die Grenzen zwischen Wissenschaft und Weltanschauung.

Das ist ein Scheinargument. Welche Grenze denn?

Ryle war für seine Objektivität bekannt.

Als Wissenschaftler muss er so sein, wenn er gut sein will - das setze ich voraus.

Gilbert Ryle war Philosoph.

Die Frage, ob Materie Folge von Geist oder umgekehrt ist, ist brandaktuell und vor allem nicht falsifizierbar. - Der "Dualismus" von Descartes ist Folge von ersterem.

Wenn ein Teil einer Hypothese falsifiziert wird, ist der Rest nichts mehr wert. Wenn also der cartesianische Dualismus falsifiziert wurde, kann man die anderen Teile der Hypothese (Materie ist Folge von Geist) ebefalls in die Tonne kippen.

Du stehst mit diesem Problem allein da. Auch die Kreationisten meinen, wenn die ET falsch wäre, glauben sie allen Ernstes die Schöpfung wäre "gerettet". Dem ist aber nicht so.
Einmal falsifiziert, für immer falsch. So ist das nun mal.
Die Naturwissenschaften haben gelernt damit zu leben. Religiöse Menschen haben offenbar immer wieder Probleme damit.

Nochmal: Das "tote Pferd" kann sich allenfalls auf Descartes' Vermutung mit Zirbeldrüse & Co. beziehen - dieses Pferd war schon tot, bevor wir hier zu diskutieren begonnen haben - das ist nicht das Problem.

Die Zirbeldrüse war DER zentrale Punkt in Descartes' Argumentation, denn sie representiert die Schnittstelle zwischen Körper und Geist. Fällt sie weg, hängt seine GANZE Hypothese in der Luft.

In Deinem Link steht es doch: "Die Neuropsychiatrie ist eine medizinische Disziplin im Überschneidungsbereich von Psychiatrie, Neurologie und Psychologie". - Mit anderen Worten: Psychiatrie, Neurologie und Psychologie sind unterschiedliche Disziplinen, die auf spezifische Weise durch Neuropsychiatrie zusammengeführt werden - man kann nur zusammenführen, was unterschiedlich ist.

Wart's ab. In 10 Jahren ist das alles eine Diziplin.

[closs]

Alles, was Leute für geistig halten (Kreativiät, Emotionen, Charakter, Gewissen, Langzeitgedächtnis, Kurzzeitgedächtnis) ist in Wirklichkeit materiell. Falsifikation abgeschlossen.

Das ist genau wieder mal diese unselige Vermischung aus Wissenschaft und Dogmatik.

Wenn eine immaterielle Seele mit dem Körper kommunizieren soll, braucht es eine Quelle (irdischer) Energie, die eine Seele nicht hat (sonst wäre die Seele so was wie ein Perpetuum Mobile). Damit war Descartes' Modell falsifiziert. q.e.d.

Von solchen q.e.d.-Sachen kommt vermutlich ein Selbstbewusstsein des Materialismus, das von sich glaubt, überlegen zu sein. - Aus meiner Sicht ist es Selbst-Täuschung.

Zum Modell selbst: Wenn man nur in wiki nachliest, erweist sich Ryles Untersuchung als Gegenstand des Behaviorismus, der selber schon wieder als überholt gilt. - Nichtsdestoweniger kann er mit seinem Begriff des "Kategorienfehlers" recht haben (da müsste man sich wirklich tiefer beschäftigen). - Deshalb vermute ich, dass er als schlauer Mensch wirklich im Sinne seines Ansatzes recht hat - aber sicherlich nicht in DEM Sinne, dass es Gott und somit einen von Materie unabhängigen Geist nicht geben könne. - Mir scheint, dass da die Rezeption wieder mal wo ganz wo anders hingaloppiert.

So könnte es wohl sein, dass das spezielle Modell von Descartes falsifiziert ist (da müsste man Descartes sehr genau kennen) - aber deshalb noch lange nicht dessen Grundaussage über "res cogitans" und "res extensa" - dann müsste man halt dafür ein Modell finden, das fehlerfrei ist. - Mit anderen Worten: Grundlegende Aussage sind nicht deshalb falsifiziert, weil sie unter Umständen modellhaft fehlerhaft dargestellt werden.

Es gibt solche Leute. Aber sie haben es enorm schwer ihr Leben, in Einklang mit ihrer Arbeit zu bringen.

Überhaupt nicht - die RKK ist bspw. ein Verfechter der ET - weil sie sie geistig einordnen kann.

Ich vermute er denkt eher wie Einstein oder Spinoza und ist bestenfalls Deist (eine Position die ich ebenfalls vertrete).

Dann wäre er wenigstens kein Materialist - aber ich habe Lesch noch nie so gehört. - Er war vor einigen Jahren von der Evangelischen Akademie in Tutzing eingeladen und klang da anders.

Das ist ein Scheinargument. Welche Grenze denn?

Die Grenze zwischen "Beobachten/Beschreiben/methodischen Atheismus" (= Wissenschaft) und weltanschauliche Bewertung wissenschaftlicher Arbeit - und da sagt der eine "Daraus schließe ich auf Materialismus/Naturalismus/Atheismus" und der andere sagt "Daraus sehe ich, wie Gott die Natur geschaffen hat" - beide SChlussfolgerungen haben nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern sind weltanschaulicher Natur.

Gilbert Ryle war Philosoph.

Ja - aber so weit ich erkennen kann: materialistischer Philosoph im Sinne der Analytischen Philosophie. - Damit setzt er einen Rahmen, der seine Modell-Auswahl begrenzt.

Wenn also der cartesianische Dualismus falsifiziert wurde, kann man die anderen Teile der Hypothese (Materie ist Folge von Geist) ebefalls in die Tonne kippen.

Das ist eben das Brand-Gefährliche - so lullt man sich ein seine Weltanschauungen ein.

Auch die Kreationisten meinen, wenn die ET falsch wäre, glauben sie allen Ernstes die Schöpfung wäre "gerettet".

Falscher Ansatz - das ist aber das Problem der Kreationisten.

Die Naturwissenschaften haben gelernt damit zu leben. Religiöse Menschen haben offenbar immer wieder Probleme damit.

Nein, haben sie nicht - sie können aber zwischen Modellen und Realität unterscheiden.

Die Zirbeldrüse war DER zentrale Punkt in Descartes' Argumentation, denn sie representiert die Schnittstelle zwischen Körper und Geist.

Da hat er sich vertan - aber darüber waren wir uns von Anfang an einig.

Descartes hat geistig etwas richtiges gesagt (übrigens auch logisch richtig), es aber falsch erklärt. - Du meinst: Wenn er etwas falsch erklärt hat, sei die geistige Aussage falsch. - Blödes Beispiel:

Wenn ich sage, dass ein Ferrari schnell ist, weil er rot angemalt ist, ist meine Begründung falsifiziert, nicht aber, dass der Ferrari schnell ist.

Wart's ab. In 10 Jahren ist das alles eine Diziplin.

Auch das kann sein. - Es geht ja heute schon so weit, dass sich sogar Psychologen als weitgehend wenn nicht gar gänzlich als Materialisten verstehen. - Dieses Pendel kann aber auch zurückschlagen, weil die Menschen merken, dass da was nicht stimmt. - Man wird sehen. - Letztlich kommt das irgendwann nach oben, was wahr ist.

[Münek]

Unser lieber Kurt ist wegen seiner Neigung, etwas in Texte "hineinzulesen" (Eisegese), geradezu berühmt-berüchtigt.

Ja - das kann anstrengend sein für andere. - Umgekehrt macht es überhaupt keinen Sinn, Texte zu lesen, ohne den Urgrund für dessen Verfassung im Augen zu haben. - Ein Text selbst ist immer ein Gestammel in Bezug auf das, was dahinter steht - man muss da schon selber weitergehen.

Solange man der Versuchung widersteht, seine Gedanken an die Stelle des Autors zu setzen,
ist alles in Ordnung - sonst nicht. Der Begriff "Eisegese" ist aus gutem Grund negativ besetzt.

[JackSparrow]

Das ist genau wieder mal diese unselige Vermischung aus Wissenschaft und Dogmatik.

Durch Lernen verändert sich das Gehirn. Durch Gehirnschäden vergisst man Erlerntes.

Wir haben also sowohl eine hinreichende Bedingung (Erlerntes => Gehirn) als auch eine notwendige Bedingung (Gehirn => Erlerntes), woraus mathematisch zu schlussfolgern ist, dass Gehirnstrukturen und Erlerntes zueinander äquivalent sind.

aber sicherlich nicht in DEM Sinne, dass es Gott und somit einen von Materie unabhängigen Geist nicht geben könne

Wenn sie voneinander unabhängig sind, kann weder Materie einen Einfluss auf Geist noch Geist einen Einfluss auf Materie haben, was wiederum mit einer Nichtexistenz von Geist identisch ist.

Dieses Pendel kann aber auch zurückschlagen, weil die Menschen merken, dass da was nicht stimmt.

Das ist kein Pendel. Das ist der immer größer werdende Quotient aus menschlichem Wissen und menschlichem Unwissen in Abhängigkeit von der seit der Antike vergangenen Zeit. Also eine streng monoton wachsende Exponentialfunktion.

[closs]

Solange man der Versuchung widersteht, seine Gedanken an die Stelle des Autors zu setzen

Das macht aber jede Epoche so. - Nach Deiner Definition würde Exgese nicht bedeuten "Was meint die Bibel?", sondern "Was hat sich der Autor gedacht?". - Das sind ZWEI Perspektiven, die in der Praxis mehr oder weniger koinzidieren, aber nicht koinzidieren müssen.

woraus mathematisch zu schlussfolgern ist, dass Gehirnstrukturen und Erlerntes zueinander äquivalent sind.

Das hat nie jemand bezeifelt - nochmals: Das Gehirn ist für die materielle Existenz die einzige Möglichkeit, Denken zu transportieren - dafür ist es da. - Und wenn das Gehirn (meinetwegen per Unfall) Schaden nimmt, verliert es einen Teil dieser Funktion - d.h.: Geistige Inhalte können nicht mehr transportiert werden - das heisst aber nicht, dass geistige Inhalte nicht mehr "da" wären.

Der Unterschied zwischen uns: Du verstehst das Gehirn als Produzenten, ich als Transporteur.

Wenn sie voneinander unabhängig sind, kann weder Materie einen Einfluss auf Geist noch Geist einen Einfluss auf Materie haben, was wiederum mit einer Nichtexistenz von Geist identisch ist.

Nein: Mit unabhängig ist hier gemeint, dass die geistige Existenz eines Menschen auch ohne Materie möglich sein kann. - Das heisst doch nicht, dass diese geistige Existenz keinen Einfluss auf die Materie haben könnte, wenn diese doch vorhanden ist.

Also eine streng monoton wachsende Exponentialfunktion.

Ich kann es Dir nicht beweisen: Aber halte es für möglich, dass Du hier komplett daneben liegst.

[Pluto]

Das ist genau wieder mal diese unselige Vermischung aus Wissenschaft und Dogmatik.

So sind die Religionen halt. Daran kann man nichts ändern.

Wenn eine immaterielle Seele mit dem Körper kommunizieren soll, braucht es eine Quelle (irdischer) Energie, die eine Seele nicht hat (sonst wäre die Seele so was wie ein Perpetuum Mobile). Damit war Descartes' Modell falsifiziert. q.e.d.

Von solchen q.e.d.-Sachen kommt vermutlich ein Selbstbewusstsein des Materialismus, das von sich glaubt, überlegen zu sein.

Nee. Ein Perpetuum Mobile hat mit Selbsttäuschung nichts zu tun, sondern mit den physikalischen Eigensschaften der Welt.

Zum Modell selbst: Wenn man nur in wiki nachliest, erweist sich Ryles Untersuchung als Gegenstand des Behaviorismus, der selber schon wieder als überholt gilt.

Der Behaviorismus ist in die Sozialpsychologie übergegangen. Das will aber nicht heißen, dass Ryle deshalb unrecht hatte.

Deshalb vermute ich, dass er als schlauer Mensch wirklich im Sinne seines Ansatzes recht hat

Mehr habe ich auch nicht erreichen wollen.

aber sicherlich nicht in DEM Sinne, dass es Gott und somit einen von Materie unabhängigen Geist nicht geben könne.

Natürlich nicht. Das ist ein ganz anderes Thema.

So könnte es wohl sein, dass das spezielle Modell von Descartes falsifiziert ist (da müsste man Descartes sehr genau kennen) - aber deshalb noch lange nicht dessen Grundaussage über "res cogitans" und "res extensa"

Gehen wir es logisch an: Wenn die Zirbeldrüse als Schnittstelle entfällt, wie kommuniziert dann der Geist mit dem Körper?
Wo werden z. Bsp. Erinnerungen gespeichert?

dann müsste man halt dafür ein Modell finden, das fehlerfrei ist. -Mit anderen Worten: Grundlegende Aussage sind nicht deshalb falsifiziert, weil sie unter Umständen modellhaft fehlerhaft dargestellt werden.

Selbstverständlich sind sie das. Wenn das Modell Fehler aufweist, muss es revidiert oder entsorgt werden. Das Modell zu revidieren, haben viele kluge Befürworter des Dualismus in den 50-er und 60-er Jahren versucht; doch alle diese Versuche blieben vergeblich. Hast du was Besseres?

die RKK ist bspw. ein Verfechter der ET - weil sie sie geistig einordnen kann.

Machst du Witze?
Die rkK hat die ET nicht übernommen. Sie hat der ET einen bisher nicht erwiesenen Plan übergestülpt.

Gilbert Ryle war Philosoph.

Ja - aber so weit ich erkennen kann: materialistischer Philosoph im Sinne der Analytischen Philosophie. - Damit setzt er einen Rahmen, der seine Modell-Auswahl begrenzt.

Welches Modell hat Ryle gewählt? Er hat lediglich das Modell von Descartes analysiert und widerlegt.

Wenn also der cartesianische Dualismus falsifiziert wurde, kann man die anderen Teile der Hypothese (Materie ist Folge von Geist) ebefalls in die Tonne kippen.

Das ist eben das Brand-Gefährliche - so lullt man sich ein seine Weltanschauungen ein.

Wieso gefährlich? Es ist der Lauf der Dinge.

Descartes hat geistig etwas richtiges gesagt (übrigens auch logisch richtig), es aber falsch erklärt. - Du meinst: Wenn er etwas falsch erklärt hat, sei die geistige Aussage falsch.

Nein. Sein Modell war falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Letztlich kommt das irgendwann nach oben, was wahr ist.

So ist es. Es hat seit Galilei 500 Jahre gedauert.

[Pluto]

Das ist genau wieder mal diese unselige Vermischung aus Wissenschaft und Dogmatik.

So sind die Religionen halt. Daran kann man nichts ändern.

Wenn eine immaterielle Seele mit dem Körper kommunizieren soll, braucht es eine Quelle (irdischer) Energie, die eine Seele nicht hat (sonst wäre die Seele so was wie ein Perpetuum Mobile). Damit war Descartes' Modell falsifiziert. q.e.d.

Von solchen q.e.d.-Sachen kommt vermutlich ein Selbstbewusstsein des Materialismus, das von sich glaubt, überlegen zu sein.

Nee. Ein Perpetuum Mobile hat mit Selbsttäuschung nichts zu tun, sondern mit den physikalischen Eigensschaften der Welt.

Zum Modell selbst: Wenn man nur in wiki nachliest, erweist sich Ryles Untersuchung als Gegenstand des Behaviorismus, der selber schon wieder als überholt gilt.

Der Behaviorismus ist in die Sozialpsychologie übergegangen. Das will aber nicht heißen, dass Ryle deshalb unrecht hatte.

Deshalb vermute ich, dass er als schlauer Mensch wirklich im Sinne seines Ansatzes recht hat

Mehr habe ich auch nicht erreichen wollen.

aber sicherlich nicht in DEM Sinne, dass es Gott und somit einen von Materie unabhängigen Geist nicht geben könne.

Natürlich nicht. Das ist ein ganz anderes Thema.

So könnte es wohl sein, dass das spezielle Modell von Descartes falsifiziert ist (da müsste man Descartes sehr genau kennen) - aber deshalb noch lange nicht dessen Grundaussage über "res cogitans" und "res extensa"

Gehen wir es logisch an: Wenn die Zirbeldrüse als Schnittstelle entfällt, wie kommuniziert dann der Geist mit dem Körper?
Wo werden z. Bsp. Erinnerungen gespeichert?

dann müsste man halt dafür ein Modell finden, das fehlerfrei ist. -Mit anderen Worten: Grundlegende Aussage sind nicht deshalb falsifiziert, weil sie unter Umständen modellhaft fehlerhaft dargestellt werden.

Selbstverständlich sind sie das.
Wenn das Modell Fehler aufweist, muss es revidiert oder entsorgt werden. Viele kluge Befürworter des Dualismus haben in den 50-er und 60-er Jahren versucht Descartes' Modell vor dem Untergang zu retten; doch alle diese Versuche blieben vergeblich.
Hast du was Besseres anzubieten, dann lass sehen.

die RKK ist bspw. ein Verfechter der ET - weil sie sie geistig einordnen kann.

Machst du Witze?
Die rkK hat die ET nicht übernommen. Sie hat der ET einen bisher nicht erwiesenen Plan übergestülpt.

Gilbert Ryle war Philosoph.

Ja - aber so weit ich erkennen kann: materialistischer Philosoph im Sinne der Analytischen Philosophie. - Damit setzt er einen Rahmen, der seine Modell-Auswahl begrenzt.

Welches Modell hat Ryle gewählt? Er hat lediglich das Modell von Descartes analysiert und widerlegt.

Wenn also der cartesianische Dualismus falsifiziert wurde, kann man die anderen Teile der Hypothese (Materie ist Folge von Geist) ebefalls in die Tonne kippen.

Das ist eben das Brand-Gefährliche - so lullt man sich ein seine Weltanschauungen ein.

Wieso gefährlich? Es ist der Lauf der Dinge.

Descartes hat geistig etwas richtiges gesagt (übrigens auch logisch richtig), es aber falsch erklärt. - Du meinst: Wenn er etwas falsch erklärt hat, sei die geistige Aussage falsch.

Nein. Sein Modell war falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Letztlich kommt das irgendwann nach oben, was wahr ist.

Stimmt. Manchmal dauert so was halt.
Seit Galilei sind nunmehr 500 Jahre vergangen...