Gibt es Schwarze Löcher?

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#141 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Zeus » Do 29. Okt 2015, 21:21

Thaddäus hat geschrieben:Die Krümmung der Raum-Zeit bewirkt letztlich also eine Kraft, nämlich die Gravitationskraft.
Zeus hat geschrieben:Das Modell der Raumzeit-Krümmung kommt bekanntlich ohne Gravitationskraft aus. In anderen Worten, von Kräften ist dabei überhaupt nicht die Rede.
Meine Frage: Wie kann man die real vorhandene (z.B. mit einem Dynamometer messbare) Anziehungskraft mit Hilfe einer Theorie begründen oder herleiten, wenn in letzterer der Begriff "Kraft" gar nicht existiert?
Thaddäus hat geschrieben:Siehe mein Post an clausadi.
Very sorry, aber dort wird meine Frage nicht beantwortet.
Du schreibst:
Die Frage ist, wie sie [die Gravitations-Kräfte und Druck] erklärt werden können, und die ART erklärt sie als eine Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung.
Tut sie eben nicht. Sie liefert ein gutes mathematisches Modell für die Interaktion von Massen (+Energie + Impuls) und elektromagnetischen Wellen.
Aber, wie gesagt, die Begriffe Kräfte und Druck kommen gar nicht darin vor. Die Raumzeit-Krümmungs-Theorie ersetzt die Kräfte (etc.) Newtons, ohne einen Zusammenhang zwischen Kraft und RZ-K herzuleiten, oder hast du eine Idee, wie das mathematisch geht?

Ein echt weltfremder Mensch, der nur die RZ-K Theorie kennt, würde nie auf die Idee kommen, dass es überhaupt Kräfte gibt! :D

Ich habe noch kein Buch über Kosmologie oder Einsteins SRT und ART gelesen, in denen die Autoren sich davor gescheut hätten, weiterhin von Gravitationskraft und Gravitationsdruck zu sprechen. Gravitation wird nur völlig anders erklärt.
Somit ist mMn die Raumzeit-Krümmung keine Erklärung, sondern nur ein (gutes) Werkzeug zur Beschreibung der physikalischen Realität.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#142 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Thaddäus » Do 29. Okt 2015, 21:49

Zeus hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Die Krümmung der Raum-Zeit bewirkt letztlich also eine Kraft, nämlich die Gravitationskraft.
Zeus hat geschrieben:Das Modell der Raumzeit-Krümmung kommt bekanntlich ohne Gravitationskraft aus. In anderen Worten, von Kräften ist dabei überhaupt nicht die Rede.
Meine Frage: Wie kann man die real vorhandene (z.B. mit einem Dynamometer messbare) Anziehungskraft mit Hilfe einer Theorie begründen oder herleiten, wenn in letzterer der Begriff "Kraft" gar nicht existiert?
Thaddäus hat geschrieben:Siehe mein Post an clausadi.
Very sorry, aber dort wird meine Frage nicht beantwortet.
Du schreibst:
Die Frage ist, wie sie [die Gravitations-Kräfte und Druck] erklärt werden können, und die ART erklärt sie als eine Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung.
Tut sie eben nicht. Sie liefert ein gutes mathematisches Modell für die Interaktion von Massen (+Energie + Impuls) und elektromagnetischen Wellen.
Nicht nur das. Vor allem liefert sie ein gutes mathematisches Modell dafür, welche Rolle die Raum-Zeit für ein Verständnis der Gravitation spielt und inwiefern die Krümmung der Raum-Zeit Gravitationskraft und Gravitationsdruck hervorbringt. Die ART widerlegt nicht Newton, sondern sie zeigt auf, inwiefern die Newton'sche Mechanik eines Spezialfall der Differenzialgleichungen der ART darstellt.

Zeus hat geschrieben: Aber, wie gesagt, die Begriffe Kräfte und Druck kommen gar nicht darin vor.
Müssen sie auch nicht. Es gilt hier das, was ich schon clausadi schrieb: ihr habt lediglich ein begriffliches Problem.


Zeus hat geschrieben: Die Raumzeit-Krümmungs-Theorie ersetzt die Kräfte (etc.) Newtons, ohne einen Zusammenhang zwischen Kraft und RZ-K herzuleiten, oder hast du eine Idee, wie das mathematisch geht?
Wenn du richtig schreibst, dass die Raum-Zeit-Krümmung die "Kräfte"(?!??? du meinst singular "GravitaionsKraft") Newtons ersetzt(!), dann ist völlig klar, dass kein Zusammenhang hergestellt werden muss, denn sie ersetzt(!) sie ja und erklärt nicht durch ein In-Beziehung-Setzen. Deshalb kann das mathematisch auch gar nicht anders gehen als so, wie es Einstein gemacht hat.


Zeus hat geschrieben: Ein echt weltfremder Mensch, der nur die RZ-K Theorie kennt, würde nie auf die Idee kommen, dass es überhaupt Kräfte gibt! :D
Du glaubst jetzt aber nicht im Ernst, dass Einstein dachte, er hätte bewiesen, dass es keine Gravitationskraft gibt. :shock:

Thaddäus hat geschrieben:Ich habe noch kein Buch über Kosmologie oder Einsteins SRT und ART gelesen, in denen die Autoren sich davor gescheut hätten, weiterhin von Gravitationskraft und Gravitationsdruck zu sprechen. Gravitation wird nur völlig anders erklärt.
Somit ist mMn die Raumzeit-Krümmung keine Erklärung, sondern nur ein (gutes) Werkzeug zur Beschreibung der physikalischen Realität.
Doch. Natürlich ist es eine Erklärung. Was sollte es denn sonst sein, wenn man das Netwonsch'sche Verständnis der Gravitation dadurch ersetzt, dass man sie mathematisch als eine Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung beschreibt.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#143 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Zeus » Fr 30. Okt 2015, 00:19

Thaddäus hat geschrieben:Ich habe noch kein Buch über Kosmologie oder Einsteins SRT und ART gelesen, in denen die Autoren sich davor gescheut hätten, weiterhin von Gravitationskraft und Gravitationsdruck zu sprechen. Gravitation wird nur völlig anders erklärt.
Somit ist mMn die Raumzeit-Krümmung keine Erklärung, sondern nur ein (gutes) Werkzeug zur Beschreibung der physikalischen Realität.
Doch. Natürlich ist es eine Erklärung. Was sollte es denn sonst sein, wenn man das Netwonsch'sche Verständnis der Gravitation dadurch ersetzt, dass man sie mathematisch als eine Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung beschreibt.[/quote]
Anscheinend verstehst du mich nicht.
Also hier ist ein Beispiel:
Die SRT erweitert Newtons Gesetze durch die Einführung des Lorentzfaktors
Gamma=1/√(1-v²/c²).
Die mathematischen "Beziehungen" zwischen SRT und Newton sind also klar.
Zum letzten Mal meine Frage, wie kann man basierend auf der RZ-K - Theorie die unleugbar vorhandenen Kräfte berechnen?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#144 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Zeus » Fr 30. Okt 2015, 00:21

Thaddäus hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Ein echt weltfremder Mensch, der nur die RZ-K Theorie kennt, würde nie auf die Idee kommen, dass es überhaupt Kräfte gibt! :D
Du glaubst jetzt aber nicht im Ernst, dass Einstein dachte, er hätte bewiesen, dass es keine Gravitationskraft gibt. :shock:
Da steht weder was von Einstein, noch von Beweisen.
Ich meinte einen echt weltfremden hypothetischen Menschen der nur die RZ-K Theorie kennt.
Also dieser Unglückliche würde nie auf die Idee kommen, dass es überhaupt Kräfte gibt!
Schon mal daran gedacht?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#145 Re: Raumzeitkrümmung vs Gravitaionskraft

Beitrag von Halman » Fr 30. Okt 2015, 00:22

Thaddäus hat geschrieben:Gravitationskraft und Gravitationsdruck gibt es ganz sicher, denn sonst wäre unerklärlich, warum ein Himmelskörper sich überhaupt bewegt, warum einem auf der Erde ein Apfel auf den Kopf fallen kann, wenn man unter einem Apfelbaum sitzt, warum man eine Sonde dadurch beschleunigen kann, dass man sie an einem massereichen stellaren Objekt vorbeifliegen lässt, warum der Mond die Gezeiten auf der Erde beeinflusst (und die Erde die Oberfläche des Mondes verformt), warum sich ein roter Riese zu einem weißen Zwerg, einem Neutronenstern oder einem schwarzen Loch verdichten kann und und und. Für alle diese beobachtbaren Phänomene sind Gravitationskräfte und Gravitationsdruck nötig.
Der meiner Meinung nach etwas irreführende Begriff Gravitationsdruck ist nur ein Synomym für den Hydrostatischen Druck.

Ganz entscheidend ist, dass wir solche Phänomene in der Physik in Modellen (Theorien) beschreiben und ob bspw. eine Kraft zur Erkärung nötig ist, hängt vom zugrundeliegenden Modell ab. Es ist ungemein wichtig, sich dieser Tatsache bewusst zu werden und zwischen Wirklichkeit und Modell zur Beschreibung dieser zu unterscheiden.
Die Gravitationskraft ist bei Newtons Gravitationstheorie nötig, entpuppt sich in der ART aber als Scheinkraft, die aus der Geometrie der Raumzeit resultiert.

Das Fallen und die Bewegung von Testmassen lässt sich über Newtons Gravitationskraft erkären, aber eben auch über die gemoetrische Theorie der Gravitation (ART). Die Gezeiten resulutieren in dieser daraus, dass die raumzeitliche Krümmung außerhalb von Massen (rieman'scher Krümmungstensor) verschieden ist von der raumzeitlichen Krümmung innerhalb von Massen (genauer: Energien). Genau dort wo sich Masse bzw. Energie befindet, ist die raumzeitliche Krümmung positiv und kontrahierend (Einstein-Tensor Gμν > 0). Außerhalb von Energien und Massen ist der Einstein-Tensor 0, aber mitnichten der rieman'sche Krümmungstensor. (Ich weiß, ganz schön "Anmaßend", dass ich als Laie Begriffe verwende, die ich mathematisch nicht verstehe. Vor vier Jahren diskutierte ich HIER mit einem Physiker darüber. :oops:

Wechselwirkungsfreie Testmassen (frei fallende Koordinaten), die in Form einer Hohlkugel angeordnet sind, würden ihr Volumen innerhalb von Massen (Energien) verringern, außerhalb von Massen verformt sich so eine Kugel aus frei fallenden Testmassen hingegen zum Ellipsoid (Gezeiteneffekt) - doch das Volumen bleibt gleich.
Dieses Schwinden des Volumes deutet auf eine Energiedichte hin, die größer als 0 ist; das Gleichbleiben des Volumens deutet auf eine Enerdichte von 0 hin. Daraus können wir herleiten, dass die Geometrie der Raumzeit auch in der Ungebung von Massen gekrümmt ist, ihr Gehalt an Impenergie aber 0 beträgt. Zur näheren Erläuterung verweise ich auf diesen Beitrag und ergänzend kannst Du auch in jenem Beitrag reinschauen.

Betrachten wir einen gedachten Würfel im Erdorbit, welcher ein kleines Vakuum-Gebiet umfasst und der so ausgerichtet ist, das zwei Flächen wagerecht zur Erdoberfläche stehen, die anderen vier Flächen hingegen senkrecht. Die beiden wagerecht ausgerichteten Grenzflächen sind 2fach positiv gekrümmt (daher würde in diesem Würfel eine Kugel durch die gezeitenerzeugende raumzeitliche Krümmung zusammengestaucht werden), die senkrecht ausgesichten Grenzflächen sind 1fach negativ gekrümmt (daher die Dehnung der Kugel): In der Summe ergibt dies 0. Der Energiegehalt ist 0, die Volumenänderung ist 0.

Laut der ART ist die Metrik der Raumzeit an Energiedichte ρ und 3p (Druck) gekoppelt. W. Thirring erklärt das einstein'sche Gravitationsfeld für Laien folgendermaßen:
Zitat aus Kosmische Impressionen (Seite 43):
Dieses Feld wird durch ein quadratisches Schema mit vier Zeilen und vier Spalten (eine Matrix oder Tensor 2ter Stufe) beschrieben. Von seinen 4 x 4 = 16 Komponenten sind allerdings nur 10 voneinander unabhängig und jede hat seine eigene Quelle. In der entsprechenden Quellenmatrix ist die Energiedichte (das wir auch mit E bezeichnen) die größte Komponente.
Für gewöhnlich die größte Komponente, wenn es darum geht, Gravitationsfelder von Massen, wie Sternen, Planeten oder planetaren Nebeln zu beschreiben. Es gibt aber auch Fälle, in denen der Druck eine viel größere Rolle spielt und zwar dann, wenn die Dichte extrem hoch ist. Dies ist bei Schwarzen Löchern der Fall und im "Uratum" (Lemaître), aus dem unser Universum hervorging.
Thirring leitet im oben zitierten Buch direkt im Anschluss an obigen Zitat für sein Buch die Formel E + 3p zur Beschreibung des Gravitatiosnfeldes ab.

Ich hatte mal folgende "Lieschen-Müller-Herleitung" des kräftefreien Schwebens im Gravitationsfeld, trotzt Geschwindigkeitsänderung, hergeleitet (mit Verwendung eines wheelerischen Gedankenexpermentes): Nimm mal an, Du könntest in ein experimentelles Erdschiff steigen, welches durch einen Tunnel bis nach Neuseeland fällt. Der freie Fall bis zur anderen Seite der Erde dauert 42 Minuten. Nach 21 Minuten (im Erdkern) ist Deine Geschwindigkeit am Höchsten nach weiteren 21 Minuten bist Du (so hoffe ich) in Neuseeland. Deine Geschwindigkeit beträgt nun null, doch Deine potentielle Energie hat nun ihr Maxium. Und dann fällst Du zurück. Im Erdkern sinkt Deine potentielle Energie (Ep) auf null und Deine kinetische Energie (Ek) erreicht ihr Maximum. Die Summe (Gesamtenergie Eg) von Ep + Ek = Eg ist dabei immer identisch. Es variieren lediglich die beiden Bestandteile, aus denen sich Eg zusammensetzt (s. hierzu Energieerhaltung -Kepler).
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#146 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Halman » Fr 30. Okt 2015, 00:25

Im Erdschiff pendels Du wie ein Bummerang alle 84 am Ausgangspunkt in Europa zurück. Während des freien Falles, den man, da Du ja auch vom Erdkern aufsteigst, doch besser als freies Schweben bezeichnen sollte, verspürst Du kein Gewicht. Wenn Du die äußere Umgebung nicht wahrnimmst, so bist Du in Deinem Bezugssystem in Ruhe und offenkundig kräftefrei. Deine Bewegung wird einzig und allein von der Krümmung der Raumzeit, oder anders ausgedrückt, von der Gravitation determinert. Die Raumzeit "greift" Dein Erdschiff dort, wo es sich befindet (lokal, keine Fernwirkung). Und da Du in der Hälfte Deiner Pandelbewegung (im Zustand des freien Schwebens) nach oben fällst, entspricht dies vom Erdkern aus betrachtet einem entgegengesetzten Vektor mit einem Minuszeichen. Die Vektoren addieren sich zu null.
Im freien Fall (freies Schweben) merken wir nichts von der Geschwindigkeitsänderung. Erst die Wechselwirkung mit anderen Körpern, wie der Aufprall auf den Boden, lässt Kräfte auf uns wirken. Nicht die Erdgravitation beschleunigt Dich, sondern der Stuhl oder Sessel, auf dem Du sitzt und der Fussboden, auf dem Deine Füsse stehen. Diese Massen hindern dich am freien Schweben.
Doch wenn wir frei im Raum schweben, merken wir nicht, ob ein Gravitationsfeld auf uns einwirkt oder nicht. Wir spüren nicht, ob die Raumzeit gekrümmt ist.
Nimm an, wir fliegen mit einem Flugzeug und spielen an Bord mit einem Ball. Der Ball beschreibt einen Bogen und übt auf unsere Hände oder den Fussbodenen eine Gewichtskraft aus. Dies ist allerdings ein ganz besonderer Flug, in dem für einen kurzen Moment Schwerelosigkeit erzeugt wird. Der Fall beschreibt nun keinen Bogen mehr und hat auch kein Gewicht mehr. Wo ist die Gravitation? Lassen wir dem Physik-Titan John A. Wheeler zu Wort kommen:
Zitat aus Gravitation und Raumzeit (Wheeler, Seite 26):
Jede Masse folgt ihren natürlichen Bewegungszustand, dem freien Schweben, wenn sie nicht durch elektrische oder elastische Kräfte abelenkt wird. Die elastische Kraft der Erde unter unseren Füssen hindert uns erdgebundene Wesen daran, diesen natürlichen Bewegungszustand einzunehmen. Diese Kraft selbst hat ihren Ursprung nicht in der Gravitation. Sie hat vielmehr mit Festkörperphysik und der Elastizität der Materie zu tun. Wir müßten nur den Boden und damit dessen Elastizität entfernen, um in den Zustand es freien Schwebens zu gelangen.

Zitat aus Gravitation und Raumzeit (Wheeler, Seite 34):
Der Bogen, den der Ball beschreibt, ist eine Illusion! Die "Schwerkraft" ist eine Illusion. Keines von Beiden existiert, wenn wir frei schweben. Das einzige, was uns vom Scheeben abhält, ist die Kraft des Bodens unter unserern Füssen.

Zwar ändern Satelliten, die elliptische Umlaufbahnen beschreiben, ihre Geschwindigkeiten, dennoch sind sie völlig gewichtslos und schweben frei im Raum. Schaue doch bitte rein, wie schön Prof. H. Haber es erklärt. Darin erläutert er auch eine Gleichung. Sie ist recht einfach:
G (Gewicht, nicht Gravitation)
KS (Schwerkraft)
KT (Summe aller Trägheitskräfte)

Die Gleichlung lautet:
G = KS + KT

Kurz darauf bezieht Haber sich auf das d’Alembertsche Prinzip, gem. die die Summe aller Kräfte gleich null ist.
An dieser Stelle kommen die äußeren Kräfte Ka hinzu. Nach dem d’Alembertschen Prinzip gilt:
KS + KT +Ka = 0
Wenn man diese Gleichung umstellt, erhalten wir:
KS + KT = -Ka

Wie können schreiben(s. blaue Hervorhebung:
G = -Ka
Darauf folgt, dass das Gewicht eines Körpers gleich der Summe aller äußeren Kräfte ist.
Aus dem Minuszeichen folgt, dass der Gewichtsvektor dem Gravitationsvektor entgegengesetzt ist (also eine Umkehr um 180°).

Selbst die Sterne in der Zentrumsumgebung, deren Bahnen vom gewaltigen Gravitationsfeld des Schwarzen Lochs (4,3 Millionen Sonnenmassen) beherrscht werden, schweben kräftefrei im Raum.
Bild
Animationsquelle

Hierzu eine kleine Anekdote von Einstein:
Zitat aus Gravitation und Raumzeit (Seite 25):
Im Jahre 1908 fiel eines Tages ein Anstreicher vom Dach herunter. Nachdem Einstein von dem Unfall gehört hatte, erkundigte er sich bei dem Mann nach seinem Gefühl während des Fallens. Er erfuhr, daß der Anstreicher sein Gewicht im Fall nicht gespürt hatte. In diesem Augenblick überkam Einstein "der größte Einfall meines Lebens", wie er es später ausdrückte. "Im Gravitationsfelde (geringer räumlicher Ausdehnung²) verhalten sich die Dinge wie in einem gravitationsfreien Raume ..."

Thaddäus hat geschrieben:Die Frage ist also nicht, ob es Gravitationskräfte und Gravitationsdruck gibt. Die Frage ist, wie sie erklärt werden können, und die ART erklärt sie als eine Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung. Eigenschaft der Masse ist es also nicht Gravitation irgendwie "auszustrahlen", sondern es ist die Eigenschaft von Materie, die Raum-Zeit krümmen zu können und dadurch erst Gravitationskraft und Gravitationsdruck hervorzubringen. Newton hatte sie noch als eine direkte Fernwirkungseigenschaft von Materie verstanden.
Genau darin liegt doch der qualitative Paradigmenwechsel*: Aus dem einstein'schen Model folgt, dass Gravitation nicht mehr als Kraft verstanden wird.

Thaddäus hat geschrieben:"Ein Körper verharrt so lange im Zustand der Ruhe oder der gleichmäßigen, gleichförmigen Bewegung, bis eine Kraft auf ihn einwirkt!"
Dieses Newton'sche Gesetz gilt nach wie vor. Nur die Erklärung, was Gravitation eigentlich ist, ist seit Einsteins ART eine andere.
Newtons klassische Physik gilt im Grenzfall von Einsteins relativistischer Physik. Somit gilt Newtons Gesetz nicht mehr unumschränkt. Diesbezüglich verweise ich auf meine Beiträge vom 25. Jun 2015 und 28. Jul 2015.

Mir ist bewusst dass meine Beiträge, sie so viele Verlinkungen enthalten, sehr zeit- und arbeitsaufwendig sind. Doch ich versichere Dir, dass für mich der Aufwand größer war. ;)

*meine persönliche Meinung, die durchaus umstritten ist.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#147 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von seeadler » Fr 30. Okt 2015, 05:54

Zeus hat geschrieben:Die Frage ist, wie sie [die Gravitations-Kräfte und Druck] erklärt werden können, und die ART erklärt sie als eine Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung.

Tut sie eben nicht. Sie liefert ein gutes mathematisches Modell für die Interaktion von Massen (+Energie + Impuls) und elektromagnetischen Wellen.
Aber, wie gesagt, die Begriffe Kräfte und Druck kommen gar nicht darin vor. Die Raumzeit-Krümmungs-Theorie ersetzt die Kräfte (etc.) Newtons, ohne einen Zusammenhang zwischen Kraft und RZ-K herzuleiten, oder hast du eine Idee, wie das mathematisch geht?

Das tut sie eben nicht! Sie ersetzt nicht jenes altes Modell, sondern zeigt etwas, was dazu gehört. ich sagte ja, dass du Masse, Raum und Zeit nicht voneinander trennen kannst. Infolge dessen wirkt sich auch der Einfluss der Massen aufeinander natürlich auch auf ihren Raum und die Zeit ein. Darum hatte ich mir ja die Mühe gemacht - die ich mir hier aber sparen kann - jene sehr einfachen Verbindungen zwischen R - t² - M aufzuzeigen. Dass du jederzeit beispielsweise aus dem Unterschiedenen der Umlaufbahnen unterschiedlicher Bezugssysteme auch daraus das Verhältnis der Massen zueinander ablesen kannst... usw...

Die Raumkrümmungstheorie sehe ich lediglich als die räumliche Beschreibung der Gravitationstheorie Newtons. Sie formuliert die Massen als jeweils eigenständigen Raum - und vergleicht somit die Räume zueinander. Sie kann aber nicht, wie Taddhäus es meiner Meinung nach vollkommen richtig ausdrückt, die Gravitationskraft und den Gravitationsdruck ersetzen.

So wird auch dabei genauso wenig wie bei der Theorie Newtons die Ursache an sich erklärt, sondern die Wirkung lediglich aus einer anderen Dimension heraus betrachtet.

Meine Hypothese beinhaltet dagegen eine mögliche Ursache, die beide Perspektiven, sowohl die Raum-Zeit-Perspektive nach Einstein, als auch die Newtonsche Gravitationsperspektive in ein vollkommen anderes Licht setzt.

Du wirst mit Sicherheit ein vollkommen anderes Bild von der räumlichen Struktur des Universums erhalten, ja sogar selbst ebenso parallel dazu ganz andere Massenwerte der einzelnen Körper darin berechnen und darüber hinaus auf einmal Dinge sehen und erkennen, die die jetzt verborgen sind, wenn du deine Geschwindigkeit allmählich in Richtung Lichtgeschwindigkeit erhöhst. Du wirst feststellen, dass es weder für den Raum noch für die Massen eine absolute Größe gibt, sondern diese sich mit der Geschwindigkeit in Bezug auf jene Formel 1 / √(1- (v²/c²)) wie mein beschriebenes Gummiband verändern.

Eine Gerade ist eine Gerade, nicht weil sie eine Gerade ist, sondern du sie als Gerade wahrnimmst. Eine Masse ist eine Masse, nicht weil sie eine Masse ist, sondern du sie als eine Masse wahrnimmst. Jene beiden parallel zueinander stehenden Aussagen beinhalten, dass sich beides, die Masse und der Raum um dich herum in dem Moment verändert, wo du deine Geschwindigkeit in Relation zu jetzt veränderst. Wenn du c erreicht hast, gibt es weder den Raum noch die masse, die du jetzt definierst!

Jene "einfache" Verhältnisformel 1 / √(1- (v²/c²)) auch schreibbar im Sinne der Trigonometrie c / √ (c²-v²) (was eigentlich mehr Sinn macht und mehr erklären kann) ist der Schlüssel dazu, dass sich Masse und Raum, ja selbst die Energie um so mehr im verhältnis zueinander verändern, zum Hier und jetzt, je größer der Geschwindigkeitsunterschied ist. Und es wird das passieren, was ich schon sagte, aus "dunkler Materie" wird klar erkennbare definierbare Materie, ebenso wie ein Schwarzes Loch ein Geheimnis frei gibt, welches gar nicht mehr so mystisch spannend ist, wie es jetzt noch erscheint, und selbst die Dunkle Energie kann dadurch ebenfalls zu einem normalen Niveau erhoben werden und bekommt einen vollkommen neuen Sinn. Jene Formel definiert den sichtbaren Eisberg unter Wasser, jene relativen 90%, zu denen wir uns gerade aufmachen. Zumindest haben wir schon mal den Kopf ins Wasser gesteckt und erkannt, da gibt es Schwarze Loche, Dunkle Materie und Dunkle Energie etc.... Nun müssen wir nur noch hineinspringen ins Wasser, und der eigentliche Metaparadigmenwechsel der Wissenschaft kann dann eingeleitet werden.

Newton beschrieb das Sichtbare. Einstein hat erkannt, dass es eine Wasseroberfläche gibt, unter der die Welt des Sichtbaren noch weiter geht und vollkommen neue Arten und Formen offenbaren kann. Nun müssen wir nur noch Eintauchen in jenes Wasser und nicht auf der Oberfläche wie die Kinder mit dem Wasser herumspielen......
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#148 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Pluto » Fr 30. Okt 2015, 12:34

Zeus hat geschrieben:Die Frage ist, wie sie [die Gravitations-Kräfte und Druck] erklärt werden können, und die ART erklärt sie als eine Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung.

Tut sie eben nicht. Sie liefert ein gutes mathematisches Modell für die Interaktion von Massen (+Energie + Impuls) und elektromagnetischen Wellen.
Aber, wie gesagt, die Begriffe Kräfte und Druck kommen gar nicht darin vor. Die Raumzeit-Krümmungs-Theorie ersetzt die Kräfte (etc.) Newtons, ohne einen Zusammenhang zwischen Kraft und RZ-K herzuleiten, oder hast du eine Idee, wie das mathematisch geht?
Was oft bei Kritikern der RT untergeht ist die Tatsache, dass die Lösung der einsteinschen Tensor-Gleichungen automatisch zu Kräften führt. Daher kommt auch die Aussage:

  • Die Massen sagen der Raum-Zeit wie sie sich krümmen soll, und die Raum-Zeit sagt den Massen wie sie sich bewegen sollen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
clausadi
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 14:49
Wohnort: Ahnatal bei Kassel

#149 Re: Raumzeitkrümmung vs Gravitaionskraft

Beitrag von clausadi » Fr 30. Okt 2015, 14:03

Thaddäus hat geschrieben:Gravitationskraft und Gravitationsdruck gibt es ganz sicher, denn sonst wäre unerklärlich, warum ein Himmelskörper sich überhaupt bewegt, warum einem auf der Erde ein Apfel auf den Kopf fallen kann, wenn man unter einem Apfelbaum sitzt,
Ja, ok, die Erde hat ein Schwerefeld (Fallbeschleunigung), welches den freien Fall und die Schwerkraft (Gravitationskraft bzw. Gewichtskraft) bewirkt.

Die Gravitationskraft gemäß Newton-Gravitation-Theorie F= G*M*m/a² aber ist etwas anderes, nämlich eine Anziehungskraft zwischen umkreisende Himmelkörper wie Erde und Mond, welche den Mond in seiner Bahn halten soll.

Und diese Newton-Gravitation-Kraft führt die ART auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, sodass der Mond der Krümmung der Raumzeit folgt. D. h. zwischen Erde und Mond besteht keine Anziehungskraft (Gravitationskraft), sondern der Mond umkreist die Erde kräftefrei.

Thaddäus hat geschrieben:"Ein Körper verharrt so lange im Zustand der Ruhe oder der gleichmäßigen, gleichförmigen Bewegung, bis eine Kraft auf ihn einwirkt!"
Dieses Newton'sche Gesetz gilt nach wie vor.
Genau, weshalb denn auch der Mond seit eh und je die Erde kräftefrei umkreist!

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#150 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Zeus » Fr 30. Okt 2015, 14:21

Pluto hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Die Frage ist, wie sie [die Gravitations-Kräfte und Druck] erklärt werden können, und die ART erklärt sie als eine Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung.

Tut sie eben nicht. Sie liefert ein gutes mathematisches Modell für die Interaktion von Massen (+Energie + Impuls) und elektromagnetischen Wellen.
Aber, wie gesagt, die Begriffe Kräfte und Druck kommen gar nicht darin vor. Die Raumzeit-Krümmungs-Theorie ersetzt die Kräfte (etc.) Newtons, ohne einen Zusammenhang zwischen Kraft und RZ-K herzuleiten, oder hast du eine Idee, wie das mathematisch geht?
Was oft bei Kritikern der RT untergeht ist die Tatsache, dass die Lösung der einsteinschen Tensor-Gleichungen automatisch zu Kräften führt.
Vielen Dank für diese Information. Damit hast du meine an Thaddäus gerichtete Frage beantwortet.
Daher kommt auch die Aussage:
  • Die Massen sagen der Raum-Zeit wie sie sich krümmen soll, und die Raum-Zeit sagt den Massen wie sie sich bewegen sollen.
OK.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Antworten