Telepathie

[Pluto]

Ich habe noch nicht verstanden, wo da ein Problem sein soll.

Was du übersiehst, ist dass es die pharmazeutische Forschung in der Neurologie erst aufkommen konnte, nachdemder Hype um den Humbug des cartesianischen Dualismus falsifiziert wurde.

Wie heißt dieser Neurowissenschaftler? Ich kenne keinen einzigen.

Kenne ich schon. - Das sind Wissenschaftler, die wissen/sagen, dass es innerhalb der Wissenschaft einen methodischen Atheismus gibt - sich also das eine nicht mit dem anderen überschneidet. - Das müsste eigentlich jeder Wissenschaftler wissen/sagen, weil er sonst gegen seine Disziplin verstoßen würde.

Das war nicht die Frage; ich wollte eigentlich nur einen Namen...

Dafür kann doch Descartes nichts. - Seine Aussage ("res cogitans"/"res extensa") ist doch immer noch richtig.

Nein. Descartes' Aussage gilt heute als falsch, ganz egal wie man es umschreibt.
Er ging davon aus, dass die Zirbeldrüse im Gehirn die Schnittstelle zwischen Seele und Körper sei. Da aber dieses Organ einen ganz anderen Zweck erfüllt, brechen die ganen darauf aufbauenden Hypothesen in sich zusammen.
Ryle argumentierte anders: Er zeigte, dass ein Geist mit dem Materiellen nicht kommunizieren konnte. Das hast DU kürzlich selbst bestätigt, als du sagtest, die geistige und die materielle Welt interferieren NICHT.

Dieses ICH-Bewusstsein entsteht durch die Komplexität des Gehirns.

Das ist eine weltanschauliche Schlussfolgerung aus wissenschaftlichen Beobachtungen.

Es ist eine Schlussfolgerung auf Grund der Faktenlage.

Dass sich dieses falsche Denken hartnäckig in den Köpfen der Dogmatiker hält, erkennt man an der Praxis der rkK, die heute noch Priester zu Exorzisten ausbildet.

Du irrst. - Die Tatsache, dass sich psychiatrische/"geistige" Symptome durch Medikamente lindern lassen, sagt nichts über Sinn oder Unsinn von Exorzismus aus.

Warum sagst du dann...

Physiologisch therapierbare Defekte mit "Austreibungen" zu "therapieren", ist ein Irrweg.

Aber es gibt inzwischen genügend Heilungserfolge in der Medizin, die die die Existenz von Dämonen in Frage stellen.

WENN es Dämonen gibt/gäbe, wäre die Frage: Verursachen diese "Lecks" im Hirnstoffwechsel..

Das ist ein Strohmann-Argument.
Erst müsstest du zeigen, dass es Dämonen gibt. Danach erst kann man sich über die Herkunft von angeblichen "Lecks" unterhalten.

Denn wenn man (ich nenne es laienhaft) "neuronale Defekte" medizinische angeht, "weiss" das Medikament nicht, ob der Defekt "so" oder "anders" verursacht wurde.

Das Medikament muss nichts "wissen". Heilung beruht auf dem Prinzip von Ursache un Wirkung.

Mit einem Ordinarius für Neuropsychologie habe ich mich über dieses Thema vor einigen Jahren unterhalten - er sagt (frei zitiert): "Über spirituelle Dinge DÜRFEN wir gar nicht nachdenken - es ist unsere Aufgabe, zu beobachten und zu beschreiben sowie Korrelationen zu erkennen und daraus - wenn wir pharmakologisch orientiert sind - Medikamente zu entwickeln. - Ob das, was wir beobachten, aus sich selbst entsteht oder von Gott verursacht ist, ist nicht im geringsten unser Thema.

Also kennst du keinen christlich gläubigen Neorwissenschaftler?

Das ist ausschließlich eine persönliche Glaubensfrage, auf die die Wissenschaft keine Antwort hat, weil sie diese Frage gar nicht stellen darf".

Das stimm so nicht.
Besser formuliert hat es Robert T. Pennock 1999... Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.
Das ist Ergebnisoffenheit und schließt eine höhere Macht a priori nicht aus.

[Savonlinna]

Besser formuliert hat es Robert T. Pennock 1999... Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.
Das ist Ergebnisoffenheit und schließt eine höhere Macht a priori nicht aus.

Na ja, aber die Naturwissenschaft kann sich trotzdem nicht mit "höheren Mächten" beschäftigen.
Der Naturalismus ist ja eine Weltanschauung.

[closs]

Was du übersiehst, ist dass es die pharmazeutische Forschung in der Neurologie erst aufkommen konnte, nachdemder Hype um den Humbug des cartesianischen Dualismus falsifiziert wurde.

WENN es so ist, hat man jahrhundertelang nicht kapiert, dass das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat. - Beides wäre gleichzeitig gegangen (das haben bestimmt auch einige erkannt - alles andere kann ich mir nicht vorstellen).

nachdemder Hype um den Humbug des cartesianischen Dualismus falsifiziert wurde.

Einen Hype kann man möglicherweise falsifizieren - aber nicht die Aussagen von Descartes - sie sind nach wie vor richtig, WENN man sie richtig einbettet.

Das war nicht die Frage; ich wollte eigentlich nur einen Namen...

Lesch ist zwar kein Neurowissenschaftler - aber er würde dazu gehören - siehe seine Gespräche mit Thomas Schwartz.

Er ging davon aus, dass die Zirbeldrüse im Gehirn die Schnittstelle zwischen Seele und Körper sei.

Naja - DAS ist nun wirklich falsifiziert - da hat er sich zu weit rausgebeugt und in Bereichen gewildert, die nicht seine waren.

Ich dachte, es gehe um seine Grundaussagen (cogito/res extensa) - diese sind NICHT falsifizert.

Er zeigte, dass ein Geist mit dem Materiellen nicht kommunizieren konnte. Das hast DU kürzlich selbst bestätigt, als du sagtest, die geistige und die materielle Welt interferieren NICHT.

Bei Descartes geht es erst einmal um was ganz anderes: Er sagt, dass er die "res extensa" nur dann als "real" ansehen kann, wenn er es glaubt (was er auch tut) - er kann es aber nicht beweisen (das gilt heute noch, weil es niemand kann).

Ryle's Modell kenne ich nicht - ich gehe davon aus, dass er unter den Prämissen seines Modells recht hat - aber was sagt das aus?

Wie das physikalisch beschreibbare Verhältnis Materie zu Geist ist, weiss ich nicht. - Ob das Geistige inhärent ist (also Teil des Clockwork-Modells ist). - Oder inwieweit die "Strings"-Welt oder epigenetische Welt Einfluss auf das hat, was einen Menschen zum geistigen Wesen macht. - Wenn ich es wüsste, gäb's Preise.

Meine Aussage war übrigens eine andere: Geistige und materialistische Sichtweisen interferieren nicht - an eine Verbindung von Geist und Materie glaube ich schon.

Es ist eine Schlussfolgerung auf Grund der Faktenlage.

... im Rahmen dessen, was NAturwissenschaft leisten kann. - Es ist eine Teilaussage.

Warum sagst du dann...

closs hat geschrieben:
Physiologisch therapierbare Defekte mit "Austreibungen" zu "therapieren", ist ein Irrweg.

Ich habe "physiologisch" geschrieben - wenn ein Defekt psychologischer/geistiger Natur ist, sieht das prinzipiell anders aus.

Nur: Wie will man das unterscheiden? - Ein Neurologe kann es normalerweise unterscheiden - Ein Psychiater kann es normalerweise NICHT unterscheiden (sonst wäre er ja Neurologe). - Wie ich von Psychiatern weiss, versuchen sie bei einer Diagnose, deren Usprung sie nicht ermitteln können (oft bei Schiziphrenien, etc), wenigstens physiologisch zu helfen - welchen Rezeptor geht man an? Etc.

Meinen Satz kann ich vielleicht präzisieren mit: "Neurologisch bedingte Leiden kann man nicht geistig therapieren".

Erst müsstest du zeigen, dass es Dämonen gibt. Danach erst kann man sich über die Herkunft von angeblichen "Lecks" unterhalten.

Das mag methodisch richtig sein - aber hier sind wir mitten im Leben. - Davon abgesehen: Für physiologische Behandlung ist es dasselbe - es betrifft also die gängigen medizinischen Behandlungen nicht.

Heilung beruht auf dem Prinzip von Ursache un Wirkung.

Gerade hier NICHT - hier kennen wir doch oft die Ur-Sache nicht. - Ich sehe eher, dass Heilung auf der Behandlung auf Basis von Beobachtungen geschieht ("Aha - diese Rezeptoren - dieses Hirnareal - diese bisherigen klinischen ERfahrungen ----- das spricht für folgende physiologische Therapie").

Also kennst du keinen christlich gläubigen Neorwissenschaftler?

Doch - der Genannte ist Christ. - Aber trennt das eine vom anderen.

Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.

Ja - passt doch. - Hinzuzufügen wäre: Weil es nicht die Aufgabe des methodologischen Naturalismus ist.

[Pluto]

Was du übersiehst, ist dass es die pharmazeutische Forschung in der Neurologie erst aufkommen konnte, nachdem der Hype um den Humbug des cartesianischen Dualismus falsifiziert wurde.

WENN es so ist, hat man jahrhundertelang nicht kapiert, dass das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat.

So ist es! Genauso, wie manche Menschen selbst nach über 150 Jahren nicht akzeptieren wollen, dass die Vielfalt der Lebensformen durch Evolution entstanden ist.

Beides wäre gleichzeitig gegangen (das haben bestimmt auch einige erkannt - alles andere kann ich mir nicht vorstellen).

Nein, denn es sind nicht interferierende Gebiete.

nachdemder Hype um den Humbug des cartesianischen Dualismus falsifiziert wurde.

Einen Hype kann man möglicherweise falsifizieren - aber nicht die Aussagen von Descartes.

Beides ist möglich, und auch geschehen. Genauso, wie 200 Jahre vor Descartes, die Menschen nicht wahrhaben wollten, die Erde sei nicht der Mittelpunkt des Kosmos.
Doch Galilei hatte Recht, genauso wie Darwin und Ryle recht hatten.

Das war nicht die Frage; ich wollte eigentlich nur einen Namen...

Lesch ist zwar kein Neurowissenschaftler - aber er würde dazu gehören - siehe seine Gespräche mit Thomas Schwartz.

ich verstehe nicht, wieso du Lesch erwähnst. So weit ich weiß, vertritt er doch in den Gesprächen den Atheismus.

Er ging davon aus, dass die Zirbeldrüse im Gehirn die Schnittstelle zwischen Seele und Körper sei.

Naja - DAS ist nun wirklich falsifiziert - da hat er sich zu weit rausgebeugt und in Bereichen gewildert, die nicht seine waren.

Damals gab es keine solche disziplinären Grenzen. Doch die Zirbeldrüse als Schnittstelle zwischen Seele und Körper war eines der Hauptpfeiler seiner Hypothese. Das allein hätte genügt, um Descartes Theses als Irrtum aufzudecken.

Bei Descartes geht es erst einmal um was ganz anderes: Er sagt, dass er die "res extensa" nur dann als "real" ansehen kann, wenn er es glaubt (was er auch tut) - er kann es aber nicht beweisen (das gilt heute noch, weil es niemand kann).

Egal ob du die Begriffe bei ihren lateinischen Namen nennst, Descartes ganze Hypothese beruhte auf der Kommunikation zwischen Seele und Körper. Nun ist die wichtigste Komponente dieser Kommunikation, die Schnittstelle, futsch.
Was gibt es da noch zu falsifizieren? Der cartesianische Dualismus ist tot.

Ryle's Modell kenne ich nicht - ich gehe davon aus, dass er unter den Prämissen seines Modells recht hat - aber was sagt das aus?

Ryle's Modell zeigt auf, dass eine unabhängige Seele den Körper unmöglich steuern kann, wie es sich Descartes vorstellte.

Ob das Geistige inhärent ist (also Teil des Clockwork-Modells ist).

Was ist ein Clockwork-Modell? Sagt mir nichts.

Meine Aussage war übrigens eine andere: Geistige und materialistische Sichtweisen interferieren nicht - an eine Verbindung von Geist und Materie glaube ich schon.

Bist du in der Lage, diese angebliche "Verbindung" auch zu beschreiben?

Es ist eine Schlussfolgerung auf Grund der Faktenlage.

... im Rahmen dessen, was NAturwissenschaft leisten kann. - Es ist eine Teilaussage.

Ergänze doch bitte mal den anderen Teil.

Ein Neurologe kann es normalerweise unterscheiden - Ein Psychiater kann es normalerweise NICHT unterscheiden (sonst wäre er ja Neurologe).

Also, für mich sind Psychiater und Neurologen synonym. In der heutigen Zeit sagt man aber lieber, "Ich gehe zum Neurologen". Psychiater klingt irgendwie veraltet.

Erst müsstest du zeigen, dass es Dämonen gibt. Danach erst kann man sich über die Herkunft von angeblichen "Lecks" unterhalten.

Das mag methodisch richtig sein - aber hier sind wir mitten im Leben.[/quote]Macht es dir was aus, es methodisch zu machen?

Heilung beruht auf dem Prinzip von Ursache un Wirkung.

Gerade hier NICHT - hier kennen wir doch oft die Ur-Sache nicht.

Doch, es ist in einer kausalen Welt nun mal so. Entweder wir kennen die Ursache und können sie bekämpfen, oder wir kennen sie nicht, und müssen passen.
Exorzismus ist in keinem Fall zu empfehlen weil es nicht von schwarzer Magie zu unterscheiden ist. Da könnte man genauso gut Voodoo Puppen verbrennen oder ein Lamm opfern.

Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.

Ja - passt doch. - Hinzuzufügen wäre: Weil es nicht die Aufgabe des methodologischen Naturalismus ist.

Nein. Dem Satz von Robert Pennock ist nichts hinzuzufügen.

[closs]

Nein, denn es sind nicht interferierende Gebiete.

Wieso "nein"? - Wenn es nicht interferiert, geht es doch beides gleichzeitig. - Deshalb würde ich da "Ja" sagen, wo Du "Nein" sagst. - Verstehe ich nicht.

Beides ist möglich, und auch geschehen.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung - die Falsifizierung von Ryle scheint sich auf sein Modell zu beziehen und nicht auf das, was Descartes wirklich meint (ich meine jetzt NICHT die Zirbeldrüse - da hat er sich geirrt).

So weit ich weiß, vertritt er doch in den Gesprächen den Atheismus.

Nee - er vertritt den methodischen Atheismus der Wissenschaft. - Mit anderen Worten: "Ich als Wissenschaftler kann nicht bei theologischen Fragestellungen mitreden, weil sie nicht mein Fach betreffen".

Descartes ganze Hypothese beruhte auf der Kommunikation zwischen Seele und Körper.

Moment - in erster Linie geht es darum, dass das wahrnehmende Ich nur dann "die Natur" als "real" verstehen kann, wenn es setzt, dass die Wahrnehmung von Dingen außerhalb des Ich-Denkens keine Täuschung ist. - Und da kommt halt Descartes zu seinem Satz, dass er an einen wohlwollenden Gott glaube, der - um es derb zu sagen - nicht verarscht. - Er weiss also, dass die Realität der Natur eine Setzung ist.

Der cartesianische Dualismus ist tot.

Aus meiner Sicht nicht in der Sache, sondern im Modell. - Irgendwas muss da schief gelaufen sein.

Ryle's Modell zeigt auf, dass eine unabhängige Seele den Körper unmöglich steuern kann, wie es sich Descartes vorstellte.

Das ist gut möglich - vielleicht hat sich Descartes das falsch begründet. - Aber die Grundaussage (s.o.) ist davon nicht berührt.

Was ist ein Clockwork-Modell? Sagt mir nichts.

Der Deismus sieht die Welt als Uhrwerk, die in von Gott prästabilierter Harmonie eingerichtet ist. - Ins Englische wurde uns das immer als "Clockwork" übersetzt - oder habe ich da was durcheinander gebracht?

Bist du in der Lage, diese angebliche "Verbindung" auch zu beschreiben?

Funktional ja - technisch nicht.

"Funktional" heisst, dass Geist sich in Materie (Gehirn) abbilden und somit kommunizieren kann.

Ergänze doch bitte mal den anderen Teil.

Ich stehe jetzt auf der Leitung.

Also, für mich sind Psychiater und Neurologen synonym.

Nee - das entspricht nicht meinen Informationen. - Demnach sind Neurologen eher für mechanische (exogene) Schäden zuständig (Trauma, etc.), während Psychiater mehr für "endogene" oder "reaktive" Sachen zuständig sind. - Natürlich gibt es Überschneidungen.

Macht es dir was aus, es methodisch zu machen?

Nein - aber die Grenzen der Methodik darf nicht zur Grenze des Nachdenkens werden.

Entweder wir kennen die Ursache und können sie bekämpfen, oder wir kennen sie nicht, und müssen passen.

Das ist NICHT State of the Art in der Psychiatrie. - Da ist es oft so, dass man nur indirekt zu Therapien kommt - oft durch medikamentöse Diagnostik ("Wir geben mal das - wenn es anschlägt, könnte es Krankheit x sein. - Schlägt es nicht an, geben wir jenes - wenn dieses dann anschlägt, könnte es Krankheit y sein") - da wird weder die Ursache gekannt noch gepasst - man hangelt (übrigens ein gutes Beispiel für Hermeneutik - aber das nur nebenbei).

Exorzismus ist in keinem Fall zu empfehlen weil es nicht von schwarzer Magie zu unterscheiden ist.

Stimmt - könnte ich auch nicht. - Aber VIELLEICHT gibt es ja Leute, die das können. - Ich weiss es nicht - und Du auch nicht.

Dem Satz von Robert Pennock ist nichts hinzuzufügen.

Ohne klärenden Zusatz kann aber der Eindruck entstehen, er meine mit "Welt" nur die "naturwissenschaftliche Welt". - Dann stimmt dieser Satz zwar auch, ist aber philosophisch viel kleiner.

[Pluto]

Nein, denn es sind nicht interferierende Gebiete.

Wieso "nein"? - Wenn es nicht interferiert, geht es doch beides gleichzeitig. - Deshalb würde ich da "Ja" sagen, wo Du "Nein" sagst. - Verstehe ich nicht.

Es geht doch wegen den ständigen Konflikte schon nicht. Was ist, wenn der Körper nicht das will was der Geist will?

Beides ist möglich, und auch geschehen.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung - die Falsifizierung von Ryle scheint sich auf sein Modell zu beziehen und nicht auf das, was Descartes wirklich meint.

Auch Descartes' Dualismus war ein Modell: Falsifiziert und überholt.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

So weit ich weiß, vertritt er doch in den Gesprächen den Atheismus.

Nee - er vertritt den methodischen Atheismus der Wissenschaft.

Da bin ich gegenteiliger Meinung.

- Mit anderen Worten: "Ich als Wissenschaftler kann nicht bei theologischen Fragestellungen mitreden, weil sie nicht mein Fach betreffen".

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Lesch das gesagt hat. Kannst du das Video und die Stelle angeben?

Descartes ganze Hypothese beruhte auf der Kommunikation zwischen Seele und Körper.

Moment - in erster Linie geht es darum, dass das wahrnehmende Ich nur dann "die Natur" als "real" verstehen kann, wenn es setzt, dass die Wahrnehmung von Dingen außerhalb des Ich-Denkens keine Täuschung ist. - Und da kommt halt Descartes zu seinem Satz, dass er an einen wohlwollenden Gott glaube, der - um es derb zu sagen - nicht verarscht.

Du legst Dinge in Descartes' Mund (Feder) die er so niemals gesagt hat.
Grundlage sines Modells war die Steuerung des Körpers durch den Geist. Hier seine eigenhändige Illustration dazu:

[Quelle]

Der cartesianische Dualismus ist tot.

Aus meiner Sicht nicht in der Sache, sondern im Modell. - Irgendwas muss da schief gelaufen sein.

Mehr als ein Modell(Hypothese) war es sowieso nicht. Und wie sich herausstellte ein sehr Überzeugendes, dass die Welt 3 Jahrhunderte lang in seinen Bann hielt. Bis ein Mann Namens Gilbert Ryle es in der Luft zerriss.

Descartes' Modell hat lange genug die Welt beherrscht. Es hat ausgedient.

vielleicht hat sich Descartes das falsch begründet. - Aber die Grundaussage (s.o.) ist davon nicht berührt.

Welche Grundlage denn? Du scheinst in Descartes' Modell mehr hineinlesen zu wollen, als drin steht.

Was ist ein Clockwork-Modell?

Der Deismus sieht die Welt als Uhrwerk, die in von Gott prästabilierter Harmonie eingerichtet ist. - Ins Englische wurde uns das immer als "Clockwork" übersetzt - oder habe ich da was durcheinander gebracht?

Der Begriff ist in Google nicht auffindbar, muss also zlemllch unbekannt sein.
Egal... Die These ist ohnehin falsch, weil die Welt in der wir leben, in keinster Weise Harmonisch ist. Im Gegenteil, die Natur ist dauernd bemüht uns zu zerstören.

Funktional ja - technisch nicht.

"Funktional" heisst, dass Geist sich in Materie (Gehirn) abbilden und somit kommunizieren kann.

Hast du schon oft gesagt.
Aber wie geht das. Ich erwarte keine ausführliche Abhandlung. Ein paar Sätze würden genügen.

Demnach sind Neurologen eher für mechanische (exogene) Schäden zuständig (Trauma, etc.), während Psychiater mehr für "endogene" oder "reaktive" Sachen zuständig sind.

Da alles Eins ist, gibt es keine Notwendigkeit für eine solche Unterscheidung.
Frage einfach einen Psychiater.

Entweder wir kennen die Ursache und können sie bekämpfen, oder wir kennen sie nicht, und müssen passen.

Das ist NICHT State of the Art in der Psychiatrie. - Da ist es oft so, dass man nur indirekt zu Therapien kommt - oft durch medikamentöse Diagnostik ("Wir geben mal das - wenn es anschlägt, könnte es Krankheit x sein. - Schlägt es nicht an, geben wir jenes - wenn dieses dann anschlägt, könnte es Krankheit y sein") - da wird weder die Ursache gekannt noch gepasst - man hangelt (übrigens ein gutes Beispiel für Hermeneutik - aber das nur nebenbei).

Ja. Da wird experimentiert was das Zeug hält. Der Grund liegt wahrscheinlich im Nachholbedarf der aus Descartes' Irrtum entstand.

Exorzismus ist in keinem Fall zu empfehlen weil es nicht von schwarzer Magie zu unterscheiden ist.

Stimmt - könnte ich auch nicht. - Aber VIELLEICHT gibt es ja Leute, die das können. - Ich weiss es nicht - und Du auch nicht.

Also ich sehe Exorzismus ähnlich wie Voodoo, als (noch) praktizierte schwarze Magie.

Dem Satz von Robert Pennock ist nichts hinzuzufügen.

Ohne klärenden Zusatz kann aber der Eindruck entstehen, er meine mit "Welt" nur die "naturwissenschaftliche Welt".

Logischerweise meint Pennock die Welt die wir, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln, untersuchen können.
Ich sehe nicht warum ein Zusatz notwendig sein sollte.

[closs]

Was ist, wenn der Körper nicht das will was der Geist will?

Dann kommt der Geist nicht durch - oder umgekehrt ist der Geist stärker. - Eins der beiden kommt dann durch - naturwissenschaftlich nicht greifbar, weil man ja beobachtend nichts anders sieht als sonst auch.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Wenn wir mit "Modell" meinen, dass Descartes zwischen "Cogito" ("bewusste Wahrnehmung" - Subjekt) und "Res extensa" ("das, was vom Cogito aus wahrgenommen wird" - Objekt) unterscheidet, hat dies nicht svon seiner Aktualität verloren.

Da bin ich gegenteiliger Meinung.

Aber das MUSS er doch als Wissenschaftler!! - Welcher Wissenschaftler dürfte dem widersprechen?

Das hat Lech ganz bestimmt NICHT gesagt.

Doch - bei Schwartz schon. - Da macht er schon klar, was Baustelle der Naturwissenschaft und was Baustelle der Theologie ist.

Grundlage sines Modells war die Steuerung des Körpers durch den Geist. Hier seine eigenhändige Illustration dazu

. DIESES Modell der "technischen Umsetzung" seiner Grundaussage war grotten-falsch - aber das hat doch nichts mit seiner Grundaussage zu tun.

Du legst Dinge in Descartes' Mund (Feder) die er so niemals gesagt hat.

Ich denke schon - neulich kam ein Vortrag bei "Denkzeit", die dies beeindruckend bestätigt hat.

Und selbst WENN er es nicht so gemeint HÄTTE, würde die Aussage der "Denkzeit"-Interpretation (incl. meiner) trotzdem im Raum stehen: "Das wahrnehmende Ich kann nur dann "die Natur" als "real" verstehen, wenn es setzt, dass die Wahrnehmung von Dingen außerhalb des Ich-Denkens keine Täuschung ist". - Wer sollte um so einen glas-klaren Satz rum kommen?

Bis ein Mann Namens Gilbert Ryle es in der Luft zerriss.

Du täuscht Dich - obige Aussage ("Denkzeit") ist logisch so klar, dass das Modell falsch sein muss, um sie zu zerreißen.

Die These ist hnehin falsch, weil die Welt in der wir leben, in keinster Weise Harmonisch ist. Im Gegenteil, die Natur ist dauernd dabei uns zu zerstören.

Ist auch nicht meine Auffassung - Deismus ist nicht mein Ding. - Allerdings gibt es eine ziemlich komplizierte Argumentation von Leibniz, dass wir "in der besten Welten" leben würden - aber die Begründung kriege ich nicht mehr hin.

Da alles Eins ist, gibt es keine Notwendigkeit für eine Trennung. Frage einfach einen Psychiater.

Ist nicht nötig - habe ich in anderem Kontext schon. - Es gibt Versicherungen, die Gutachten nur dann anerkennen, wenn ein Psychiater auch Neurologe ist.

Logischerweise meint Pennock die Welt die wir, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln, in der Lage sind zu untersuchen.

Naja - dann ist es genauso wahrer wie selbstverständlicher Satz. - Aber das hat wirklich nichts mit Philosopie zu tun - das hätte er haben können, wenn er es universal gemeint hätte.

[Pluto]

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Wenn wir mit "Modell" meinen, dass Descartes zwischen "Cogito" ("bewusste Wahrnehmung" - Subjekt) und "Res extensa" ("das, was vom Cogito aus wahrgenommen wird" - Objekt) unterscheidet, hat dies nicht svon seiner Aktualität verloren.

Sinn der beiden Begriffe (res extensa und res cogitans) war, im Modell die Steuerung des Körpers durch den Geist zu beschreiben. Wenn aber diesem Modell das Fundament entzogen wurde, hängen die Begriffe nutzlos in der Luft herum.

Da bin ich gegenteiliger Meinung.

Aber das MUSS er doch als Wissenschaftler!! - Welcher Wissenschaftler dürfte dem widersprechen?

Lesch vertritt in den Videos die atheistische Position.

Das hat Lech ganz bestimmt NICHT gesagt.

Doch - bei Schwartz schon.

Dann beweise es mit einem Link zum Video und einer Zeitangabe, sonst ist deine Aussage nichtig.

Grundlage sines Modells war die Steuerung des Körpers durch den Geist. Hier seine eigenhändige Illustration dazu

. DIESES Modell der "technischen Umsetzung" seiner Grundaussage war grotten-falsch - aber das hat doch nichts mit seiner Grundaussage zu tun.

Verstehst du nicht?
Die Grundaussage seines Modells war die Beschreibung der Kommunikation zwischen Seele und Körper. Leider haben es die Menschen 300 Jahre lang geglaubt, und keiner hat daran gedacht es zu untersuchen und anzuzweifeln (bis Ryle). Descartes' Modell in wesentlichen Teilen falsifiziert ist, muss es verworfen werden oder angepasst werden. Und genau diese Anpassung haben die heutige Philosophie und Medizin durchgeführt.

Du legst Dinge in Descartes' Mund (Feder) die er so niemals gesagt hat.

Ich denke schon - neulich kam ein Vortrag bei "Denkzeit", die dies beeindruckend bestätigt hat.

Hier sind Descartes' gesammelte Werke. Zeige mir die Stelle wo er schreibt

Und selbst WENN er es nicht so gemeint HÄTTE, würde die Aussage der "Denkzeit"-Interpretation (incl. meiner) trotzdem im Raum stehen: "Das wahrnehmende Ich kann nur dann "die Natur" als "real" verstehen, wenn es setzt, dass die Wahrnehmung von Dingen außerhalb des Ich-Denkens keine Täuschung ist".

Ich verstehe nicht was du mit "Denkzeit" meinst.

Bis ein Mann Namens Gilbert Ryle es in der Luft zerriss.

Du täuscht Dich - obige Aussage ("Denkzeit") ist logisch so klar, dass das Modell falsch sein muss, um sie zu zerreißen.

Ich täusche mich genauso wenig wie es die moderne Philosophie tut. Der Dualismus wurd 40 oder mehr Jahre heftig debattiert. Heute gilt Ryle's Falsifizierung und wurde von anderen Philosophen und Medizinern bestätigt. Die Kritiker unter den Profis sind seit 20 Jahren verstummt.

Allerdings gibt es eine ziemlich komplizierte Argumentation von Leibniz, dass wir "in der besten Welten" leben würden - aber die Begründung kriege ich nicht mehr hin.

Kenne ich. Bei Leibniz geht es um die Theodizee Frage. Aber die Beste aller Welten ist noch lange kein Garant für "Harmonie", wie es deine Clockwork-These haben will.

Es gibt Versicherungen, die Gutachten nur dann anerkennen, wenn ein Psychiater auch Neurologe ist.

Macht sie das zu Experten in Fragen der Neurologie?
Frag lieber einen Neurologen.

Logischerweise meint Pennock die Welt die wir, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln, in der Lage sind zu untersuchen.

Naja - dann ist es genauso wahrer wie selbstverständlicher Satz. - Aber das hat wirklich nichts mit Philosopie zu tun - das hätte er haben können, wenn er es universal gemeint hätte.[/quote]Hat ja auch mit Philosophie nichts zu tun, sondern mit Ergebnisoffenheit der Forschung.
Robert Pennock ist kein Philosoph, sondern Naturwissenschaftler.

[closs]

Wenn aber diesem Modell das Fundament entzogen wurde, hängen die Begriffe nutzlos in der Luft herum.

Wer sollte diesem Modell das Fundament entziehen? - Meinst Du ernsthaft, Ryle habe bewiesen, dass es nur die naturalistische Welt geben kann?

Lesch vertritt in den Videos die atheistische Position.

In den Sendungen, die ich gesehen habe, hat er die naturwissenschaftliche Position vertreten.

Dann beweise es mit einem Link zum Video und einer Zeitangabe, sonst ist deine Aussage nichtig.

Das wäre dann Deine Aussage auch. - Wirklich: Ich glaube nicht, dass Lesch Interesse hat, den Atheismus zu vertreten - hier geht es um Theologie und Wissenschaft.

Verstehst du nicht?

Ich verstehe, was Du sagst - aber ich vermute, dass Du Ryles Modell überschätzt.

Hier sind Descartes' gesammelte Werke. Zeige mir die Stelle wo er schreibt

Ich habe Dir die Aussage eines Descartes-Spezialisten vermittelt - diese Aussage hat mit meiner Interpretation übereingestimmt - was mich natürlich freut.

Ich verstehe nicht was du mit "Denkzeit" meinst.

Das ist eine Serie mit Fachvorträgen in "ARD alpha".

Die Kritiker unter den Profis sind seit 20 Jahren verstummt.

Dann gäbe es keine Profis unter den christlichen Philosophen/Theologen - das ist sehr unwahrscheinlich. - Der Grund liegt meines Erachtens woanders: Ryle hat vermutlich das naturalistische Weltbild als Ausgangspunkt (Prämisse) gesetzt - dann ist der Rest Routine. - Es ist sozusagen ein "innerbetriebliches "Ergebnis des Naturalismus/Materialismus.

Aber die Beste aller Welten ist noch lange kein Garant für "Harmonie", wie es deine Clockwork-These haben will.

Schon richtig - wie gesagt: Das Clockwork-Modell ist EIN (von mir wenig geschätztes) Modell, die Welt deistisch zu interpretieren.

Frag lieber einen Neurologen.

Der wird sagen, dass Psychiater andere SChwerpunkte haben wie Neurologen - aber wie erwähnt: Oft sind Fachärzte sowohl das eine wie das andere, weil man sich in den Praxen nicht aussuchen kann, wer kommt.

]Hat ja auch mit Philosophie nichts zu tun, sondern mit Ergebnisoffenheit der Forschung.

Das ist voll ok - da hat jemand die Naturwissenschaft beleuchtet.

[Münek]

vielleicht hat sich Descartes das falsch begründet. - Aber die Grundaussage (s.o.) ist davon nicht berührt.

Welche Grundlage denn? Du scheinst in Descartes' Modell mehr hineinlesen zu wollen, als drin steht.

Unser lieber Kurt ist wegen seiner Neigung, etwas in Texte "hineinzulesen"
(Eisegese), geradezu berühmt-berüchtigt.

Hat nachgelassen. Aber ich könnte da ein längeres Lied von singen.